FCPI, FIP: faut-il défiscaliser son ISF ?

[Doolittle]

La bourse, c'est pas mon truc et puis il faut surveiller comme le lait sur le feu sauf à avoir des outils de pro....

Ceci est une idée reçue. Il existe des techniques simples et des supports qui vous permettent d'investir en bourse sans y consacrer énormément de temps (évidemment il ne s'agit pas d'investir en direct sur des small caps !).
Une fois que le portefeuille est constitué un arbitrage tous les 3 ou 6 mois pour le rééquilibrer suffit largement. Je jette un oeil sur mes portefeuilles 1 fois par mois mais la plupart du temps je me contente de noter la valeur atteinte, je n'effectue aucune opération.

 

[paal]

L'avantage fiscal, c'est précisément ce que je recherche.

Perso, et dès que je constate la proposition d'un avantage fiscal, je me pose la question du pourquoi ledit avantage existe ...

Ce que j'observe aussi, c'est qu'il y a quelques années, l'avantage était de 25% sur l'IR, et qu'à ce jour, il n'est plus que de 18%, tout en existant toujours ...

 

[ZRR_pigeon]

qu'à ce jour, il n'est plus que de 18%, tout en existant toujours ...

le fisc aurait tort de faire autrement, tant qu'il y a des acheteurs. a voir si ca tient encore a 15%, 12%, ou 9%...

 

[Buffeto]

Perso, et dès que je constate la proposition d'un avantage fiscal, je me pose la question du pourquoi ledit avantage existe .....

la plupart des niches fiscales fonctionnent sur le meme modèle .

il s'agit d'orienter l'épargne ou les flux de trésorerie des contribuables les plus taxés vers des pans de l'économie dans lesquels ils n'auraient pas forcément investi d'emblée .

 

[ZRR_pigeon]

il s'agit d'orienter l'épargne ou les flux de trésorerie des contribuables les plus taxés vers des pans de l'économie dans lesquels ils n'auraient pas forcément investi d'emblée .

y'a une partie orientation mais aussi motivation pour aller vers des risques que l'investisseur n'aurait pas choisi d'emblée. l'avantage fiscal est donc mécaniquement une "rémunération" de ce risque.

donc si on n'identifie pas le risque sur un investissement portant avantage fiscal, alors on a mal cherché.
le risque n'étant pas forcément un risque de perte, mais une obligation d'immobilisation sous peine de rendement inférieur.

 

[paal]

La plupart des niches fiscales fonctionnent sur le même modèle .
Il s'agit d'orienter l'épargne (ou les flux de trésorerie) des contribuables les plus taxés vers des pans de l'économie dans lesquels ils n'auraient pas forcément investi d'emblée

Oui, je comprends tout à fait ça ...

Mais est-ce raisonnable de prendre des risques non maitrisables, juste pour obtenir une réduction d'imposition :
- qui se révèle importante sur l'IR, puisque cela reste encore 18% de l'investissement annuel réalisé (pourcentage plus important dans le passé)
- qui se révèle marginal sur le patrimoine car c'est 50% non du total investi (mais du seul investissement annuel), le tout se trouvant taxé à un taux assez faible (sauf à disposer d'un patrimoine à la Tapie ...)

Ainsi, une même somme va entrainer une réduction d'imposition bien plus importante en IR, plutôt qu'en ISF ...

Au moins et avec le PERP (et avec les différences que l'on connaît), c'est la valeur nette de TOUTES les primes investies, qui se trouvent hors ISF, ce qui fait alors une différence de traitement plus que notable au niveau de cette imposition ; mais il faut alors disposer de revenus dits d'activité, et non des revenus de remplacement (comme les pensions de retraite ou les indemnités Pôle emploi ...)

 

[paal]

Si on n'identifie pas le risque sur un investissement portant avantage fiscal, alors on a mal cherché.
Le risque n'étant pas forcément un risque de perte, mais une obligation d'immobilisation sous peine de rendement inférieur.

On notera que sur les 400 fonds répertoriés par le Particulier, il en existe une centaine qui sont en perte de plus de 20% (une vingtaine étant de plus de 47%), et bien entendu, il ne faut pas avoir jeté son dévolu sur l'un d'entre eux ...

Et pour moi, le risque de perte est bien plus important que l'immobilisation du capital qui est à moyen / long terme par nature (et au minimum de 5 années de façon réglementaire ...) ; alors bien entendu, si la détention obligatoire dure 5 années de plus, c'est gênant mais c'est aussi prévisible et à prendre en compte, et donc dans la règle du jeu !

 

[Buffeto]

Mais est-ce raisonnable de prendre des risques non maitrisables,

je vais peut etre faire hurler dans les chaumières mais je dirais que lorsqu'on est assujetti ISF on peut se permettre de prendre des risques qu'on n'aurait pas pris auparavant .

 

[agra07]

il s'agit d'orienter l'épargne ou les flux de trésorerie des contribuables les plus taxés vers des pans de l'économie dans lesquels ils n'auraient pas forcément investi d'emblée .

C'est exactement ça.
Mais j'ai un peu l'impression qu'on me tend une carotte et que peut-être naïvement je mord dedans!
C'est une démarche autant instinctive que rationnelle...

 

[agra07]

je vais peut etre faire hurler dans les chaumières mais je dirais que lorsqu'on est assujetti ISF on peut se permettre de prendre des risques qu'on n'aurait pas pris auparavant .

Oui, j'ai envie de hurler.
Je ne partage pas cet avis.
Tout dépend de la composition du patrimoine et de l'âge de son propriétaire.
J'ai pris des risques dans le passé avec plus ou moins de bonheur (en moyenne plutôt plus mais aussi avec de cuisants échecs qui m'ont vacciné). Aujourd'hui mon état d'esprit a évolué.
Il ne faut pas oublier que l'ISF s'applique de la même façon au patrimoine productif et au patrimoine improductif (sauf abattement de 30 % sur la résidence principale, que les sénateurs veulent passer à 50%).

 

[paal]

je vais peut être faire hurler dans les chaumières mais je dirais que lorsqu'on est assujetti ISF, on peut se permettre de prendre des risques qu'on n'aurait pas pris auparavant.

On va pouvoir admettre que si l'on prend un risque mesuré (disons de 5% sur une performance), ce ne sera pas parce que l'on est à l'ISF qu'il faudrait accepter un risque possible 5 ou 10 fois supérieur ...

Et je connais un certain nombre de déclarants ISF, qui peuvent être à la fois généreux avec leur entourage, mais qui, lorsqu'il est question d'affiner le montant de la dîme annuelle, ont une attitude qui ne laisse que très peu de place au risque démesuré ...

Je ne partage pas cet avis.
Tout dépend de la composition du patrimoine et de l'âge de son propriétaire.

Dans les personnes que je connais, et pour lesquelles j'apporte une assistance en matière de déclaration ISF, l'âge n'est pas prédominant, et la composition du patrimoine, cela dépend de l'approche de la construction patrimoniale qui, pour une tranche d'âge n'est pas uniforme ...

Donc sur une dizaine de personnes, on va dire que ce sont 10 situations spécifiques, souvent assez chargées en immobilier ...

J'ai pris des risques dans le passé avec plus ou moins de bonheur (en moyenne plutôt plus mais aussi avec de cuisants échecs qui m'ont vacciné). Aujourd'hui mon état d'esprit a évolué.

Et il a évolué vers quoi, cet état d'esprit ?

Il ne faut pas oublier que l'ISF s'applique de la même façon au patrimoine productif et au patrimoine improductif (sauf abattement de 30 % sur la résidence principale, que les sénateurs veulent passer à 50%).

Qu'entendez-vous par patrimoine productif, car lorsqu'il l'est effectivement, il se trouve exonéré ...

Imaginons une personne qui dispose de résidences (principale et secondaire), mais qui est aussi bailleur de biens commerciaux (entrepôts et autres surfaces industrielles et boutiques) ; quels biens seront estimés productifs, par opposition à des biens improductifs ?

 

[ZRR_pigeon]

Qu'entendez-vous par patrimoine productif, car lorsqu'il l'est effectivement, il se trouve exonéré ...

un bien locatif est productif et soumis a l'ISF.
une entreprise est considéré comme bien professionnel et donc exonéré d'ISF.

le distinguo pour l'ISF n'est pas "productif versus improductif" mais "perso versus pro".

 

[ZRR_pigeon]

C'est exactement ça.
Mais j'ai un peu l'impression qu'on me tend une carotte et que peut-être naïvement je mord dedans!

il y a souvent deux carottes, celle de devant dans laquelle on mord...et....l'autre.
j'ai plusieurs connaissances qui en font l’expérience sur du Malraux....

 

[paal]

Un bien locatif est productif et soumis a l'ISF.
Une entreprise est considérée comme bien professionnel et donc exonéré d'ISF

Il suffit donc que les biens locatifs (entrepôts et boutiques) soient logés dans une SCI à l'IS, pour qu'ils deviennent sous statut professionnel et se trouvent en exonération d'ISF ?

le distinguo pour l'ISF n'est pas "productif versus improductif" mais "perso versus pro".

Oui, c'est d'ailleurs le cas d'une connaissance locale qui aura fait cette interprétation .... ; bon c'est elle qui signe !

 

[Doolittle]

Oui, j'ai envie de hurler.
Je ne partage pas cet avis.
Tout dépend de la composition du patrimoine et de l'âge de son propriétaire.

Pour l'âge on ne peut rien faire mais il est toujours possible de modifier la composition de son patrimoine.
Concernant l'ISF, plusieurs solutions possibles pour ne pas le payer : aller vivre dans un pays qui ne l'applique pas, ou faire don d'une partie de son patrimoine pour repasser sous le seuil d'application de l'ISF.

 

[agra07]

Au moins et avec le PERP (et avec les différences que l'on connaît), c'est la valeur nette de TOUTES les primes investies, qui se trouvent hors ISF,

Je crois savoir que ce n'est pas tout à fait le cas. La valeur en capital de la rente au moment de la sortie entre dans l'assiette imposable à l'ISF sauf si les cotisations ont été régulièrement versées pendant au moins 15 ans. Mais c'est un autre sujet...

 

[agra07]

aller vivre dans un pays qui ne l'applique pas

Très simple comme solution...

ou faire don d'une partie de son patrimoine pour repasser sous le seuil d'application de l'ISF.

Ca, c'est une lapalissade.

 

[agra07]

il y a souvent deux carottes, celle de devant dans laquelle on mord...et....l'autre.

Celle là, je n'aurais pas osé!!!

 

[agra07]

Et il a évolué vers quoi, cet état d'esprit ?

Prudence et sécurité: lorsqu'on a acquis un patrimoine par son travail et celui de ses parents on n'a pas envie de le dilapider sans transmettre à sa descendance. Je sais ça fait un peu ringard comme discours.

Qu'entendez-vous par patrimoine productif

Tout simplement un patrimoine qui produit des revenus comme un patrimoine financier ou locatif par opposition à une résidence principale et ou secondaire qui,elles, non seulement ne produisent rien mais au contraire "consomment" beaucoup (en entretien, énergie, impôts locaux...)

 

[paal]

Très simple comme solution...

Cela demande simplement de le VOULOIR, et donc d'avoir une motivation suffisante pour l'envisager ; ensuite il y a la mise en œuvre ...
Mais le jour où on le fait, il ne faut pratiquement ne plus avoir d'immobiiier en France ...

Faire don d'une partie de son patrimoine.
Ca, c'est une lapalissade.

Pas tant que ça, car il existe une zone sensible entre 800KE, et le seuil d'assujettissement ... ; et si vous faites une nouvelle déclaration avec 1.150 KE, alors que vous aviez auparavant 1.350 KE, l'administration va se demander ce que sont devenus les 200 KE de différence ...

Parfois, il suffit de faire un démembrement d'usufruit, tout en conservant la nue- propriété d'un bien ; cela permet de réduire à la fois l'IR, mais aussi l'ISF par contrecoup (puisque c'est l'usufruitier d'un bien qui supporte - si applicable - l'ISF ...)