FCPI, FIP: faut-il défiscaliser son ISF ?

[Cresus93]

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[agra07]

pas moi . comme je l'ai expliqué dans un autre topic je suis très satisfait de mes FCPI ( je viens d'ailleurs de souscrire ceux de 2015 )

Oui, je sais que tu es fan des FCPI mais je ne suis pas sûr que les FCPI/IR soient les mêmes que les FCPI/ISF et soient gérées de la même façon...
Comme l'a dit Juloup, les seuls qui soient gagnants à coup sûr dans cette affaire ce sont les cabinets financiers qui ponctionnent des frais importants pour commercialiser et gérer ces fonds. Le paradoxe dans cette histoire c'est que notre n°1, qui était violemment contre la finance et ses abus, fait en réalité le lit de ces gens là avec l'ISF.

 

[agra07]

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Oui, merci, Juloup m'avait déjà branché sur cet article.
D'ailleurs Le particulier avait fait il y a quelques mois la même analyse: l'auteur était assez remonté contre ces fonds.
je le suis aussi mais pas plus que contre l'ISF lui-même. Vivement 2017!

 

[agra07]

Dans ce cas il ne vous reste plus qu'à divorcer. Et ce n'est qu'une demi-boutade, ça peut être très intéressant fiscalement.

Et l'amour dans tout ça ?

Mais j'attendrais quand même 2017, puisque tous les candidats LR ont annoncé qu'ils souhaitaient supprimer l'ISF. On n'est jamais à l'abri d'une promesse tenue...

L'espoir fait vivre..

 

[paal]

[lien réservé abonné]

Conclusion : la grande majorité des fonds qui ont été liquidés sont dans le rouge, et 34 d'entre eux (sur 86) ont perdu de 18 à 98% ....

Vu les limitations à l'entrée, la quasi impossibilité de sortir avant la liquidation (et de toute façon avant 5 années de détention), je préfère encore régler ma dime annuelle ; ou alors céder / donner un usufruit sur certains biens ....

 

[paal]

Et l'amour dans tout ça ?

Je ne vois pas le rapport (si je puis dire !)

On peut très bien aimer son conjoint, (son/sa partenaire) tout en adaptant les modalités de son union avec ce partenaire ...

Il y a des gens qui vivent très bien, tout en étant liées par aucun contrat de mariage, et en ayant par ailleurs, pour des raisons diverses, des résidences séparées, mais aussi des enfants en commun ...

Certes, ce n'est toutefois pas la majorité, mais qui parle de majorité en ISF ?

L'inverse est également vrai ....

L'espoir fait vivre..

Bon, d'un autre côté, il n'y a plus que 2 petites années à attendre, pour vérifier si cet espoir est vain (ou non !)

 

[agra07]

Conclusion : la grande majorité des fonds qui ont été liquidés sont dans le rouge, et 34 d'entre eux (sur 86) ont perdu de 18 à 98% ....

Soyons un peu plus précis. Moi je parle d'un fonds géré par VC et ma question porte avant tout sur le sérieux et la compétence de ce gestionnaire. La statistique cité ne concerne pas les fonds gérés par VC.

Vu les limitations à l'entrée

Lesquelles ?

la quasi impossibilité de sortir avant la liquidation (et de toute façon avant 5 années de détention)

Les règles du jeu sont connues à l'avance: on les accepte ou on ne joue pas.

, je préfère encore régler ma dime annuelle

C'est un choix qui a été longtemps le mien.

 

[agra07]

Je ne vois pas le rapport (si je puis dire !)

On peut très bien aimer son conjoint, (son/sa partenaire) tout en adaptant les modalités de son union avec ce partenaire ...

Il y a des gens qui vivent très bien, tout en étant liées par aucun contrat de mariage, et en ayant par ailleurs, pour des raisons diverses, des résidences séparées, mais aussi des enfants en commun ...

Certes, ce n'est toutefois pas la majorité, mais qui parle de majorité en ISF ?

L'inverse est également vrai ....

Bon, j'imagine qu'une discussion sérieuse n'empêche pas une pointe d'humour!
Sur le fond, il faudrait faire une étude complète des avantages et inconvénients des deux solutions, ce qui me parait un peu compliqué.
je ne pense pas toutefois que beaucoup d'assujettis à l'ISF aient divorcé simplement pour cette raison.
Ne pas oublier également que les "concubins notoires" sont considérés comme un couple du point de vue de l'imposition à l'ISF. De ce point de vue il y a matière à s'interroger sur certaines personnalités exonérées d'ISF.

 

[paal]

Soyons un peu plus précis. Moi je parle d'un fonds géré par VC et ma question porte avant tout sur le sérieux et la compétence de ce gestionnaire.
La statistique citée ne concerne pas les fonds gérés par VC.

Cela signifie que l'on ne peut donc pas se baser, pour apprécier le sérieux et la performance sur au moins une liquidation de fonds antérieure ...

Lesquelles (les limitations) ?

Pour moi, les FCPI, c'est du même ordre que le PERP, mais avec beaucoup plus de risque et pas de faculté d'arbitrage entre les parts détenues ...
Vous entrez sans faculté de sortir avant un délai conséquent, et vous mises ne bénéficient d'an avantage à l'entrée que sur un montant plafonné

Les règles du jeu sont connues à l'avance: on les accepte ou on ne joue pas.

Je suis d'accord avec vous sur ce point, et si je mets en balance le risque de perte nette inconnue (avantage fiscal inclus) et une dîme annuelle à peu près connue, je JOUE le moindre mal connu ...

 

[Buffeto]

Pour moi, les FCPI, c'est du même ordre que le PERP.

je suis ok pour une pointe d'humour mais là .......

rien de commun entre les FCPI et le PERP qui n'ont ni la meme fiscalité à l'entrée , ni les memes supports , ni la meme durée de vie , ni la meme sortie .....

ca fait beaucoup de différences pour des supports " du meme ordre ".....

ce sont les cabinets financiers qui ponctionnent des frais importants pour commercialiser

cette année mon conseiller m'a facturé zéro euros de frais d'entrée....

 

[ZRR_pigeon]

On n'est jamais à l'abri d'une promesse tenue...

Ce serait carrément de la science fiction...et en même temps que Star Wars episode 8...

 

[Juloup]

je ne suis pas sûr que les FCPI/IR soient les mêmes que les FCPI/ISF et soient gérées de la même façon...
Comme l'a dit Juloup

Ils le sont, pour la bonne raison que ce sont exactement les mêmes. C'est lors de sa déclaration que l'on choisit de l'imputer en crédit d'IR ou d'ISF. Ce sont les FCPI et les FIP qu'il faut bien distinguer.

cette année mon conseiller m'a facturé zéro euros de frais d'entrée....

C'est un cadeau qui ne lui coûte pas bien cher, puisque sur les 4% de frais de gestion, il y en a environ la moitié qui sont reversés tous les ans au commercialisateur. Sur 8 ans votre "conseiller" touche donc dans les 16%, il peut bien vous en faire cadeau de 2...

 

[paal]

Rien de commun entre les FCPI et le PERP qui n'ont
-ni la même fiscalité à l'entrée

Cela diffère effectivement sur le taux (10% sur le PERP à déduire de la base, contre 18% sous forme de réduction d'impôt - et non de la base) ; mais dans l'esprit, c'est un avantage fiscal incitatif dans les 2 cas ...

- ni les mêmes supports

Certes les supports sont différents, les uns sont appelés UC, et les autres des FC quelque chose, mais ce sont des fonds communes dans les 2 cas ...
Là où cela diffère, c'est dans les facultés de gestion desdits fonds ; dans le cas du PERP, vous disposez toujours de la faculté de les arbitrer vers un autre fonds, voire vers du sécuritaire ; dans le cas des FIP et FCPI, vous ne pouvez rien faire, et c'est donc pour moi, "bien plus pire"

- ni la même durée de vie

Là tout dépend quand vous souscrivez un PERP, ou du moins, du moment à partir duquel vous l'activez de façon sérieuse et importante, dans le cadre d'un plafond qui, différent entre les deux cas, existe

Ainsi, donc entre la souscription d'un PERP renforcé principalement dans les 10 dernières années d'activité avant la retraite, et la souscription de FCPI qui vont se liquider durant les 10 prochaines années (sans garantie d'ailleurs) vous vous trouvez dans une situation comparable ...

- ni la même sortie .....

Il est exact que c'est surtout là que cela diffère ; généralement sur un PERP (bien géré) vous ressortez avec une performance positive qui pourra être de l'ordre de 4 à 5% l'an soit entre 40 à 50% sur 10 ans (à la louche) ; lorsque vous investissez sur des fonds FIP/FCPI, vous ne ressortez avec cette performance que dans une minorité de cas (même avec l'avantage de 18% à l'entrée, ce qui conduit alors à comparer avec une performance de 32% nette d'avantage fiscal)

Or, une performance de plus de 32% sur longue période, on ne la constate que 40 cas sur un étude portant sur 400 fonds, soit 10% des cas ... ; il ne faut donc absolument pas se tromper, ce qui militera pour une diversification des fonds sélectionnés, entraînant donc ainsi une perspective de performance qui, par force, deviendra moyenne ...

Enfin, certes, et en dehors de l'acquisition d'une nouvelle résidence secondaire (dans des conditions spécifiques), la sortie du PERP se fait en rente viagère, au lieu de le récupération d'un capital qui peut présenter un résultat neutre ou bénéficiaire (10% des cas), mais qui peut aussi présenter une récupération en perte (parfois très significative ...)

Ca fait beaucoup de différences pour des supports " du meme ordre ".....

Cela en fait certes QUELQUES UNES puisqu'il s'agit d'OSER comparer deux produits spécifiques, mais si je n'avais à choisir QU'ENTRE un PERP et la souscription de parts de fonds dans l'innovation, je choisirais le PERP (souscrit tardivement et à condition de disposer d'une forte déduction), quitte à m'intéresser à l'innovation d'une toute autre façon ....

 

[paal]

Soyons un peu plus précis. Moi je parle d'un fonds géré par VC et ma question porte avant tout sur le sérieux et la compétence de ce gestionnaire. La statistique cité ne concerne pas les fonds gérés par VC.

Je suppose que vous parlez de Vatel Capital ?

Si vous allez sur les notices de chacun de leurs fonds Dividendes Plus (dont le numéro 4 est à souscrire avant le 31/12/2015), vous allez trouver des infos, notamment la fiche AMF ; mais il doit bien y avoir quelque part les émissions antérieures (1 à 3) et comme ils indiquent les codes Isin de leurs parts A & B, il doit être possible de consulter les valeurs liquidatives de ces parts ...

 

[ZRR_pigeon]

mais il doit bien y avoir quelque part les émissions antérieures (1 à 3) et comme ils indiquent les codes Isin de leurs parts A & B, il doit être possible de consulter les valeurs liquidatives de ces parts ...

c'est quand même limite de se baser sur cette comparaison.

un peu comme si vous disiez, il y a dix ans, que la Renault Safrane n'a pas bien marché donc la future Renault Megane de marchera pas bien. Même marque mêmes équipes certes mais un résultat qui est propre à chaque "véhicule".

(a la fois je suis d'accord, on n'a pas mieux sous la dent, d'où ma conclusion : un tir dans l'obscurité).

 

[Juloup]

un peu comme si vous disiez, il y a dix ans, que la Renault Safrane n'a pas bien marché donc la future Renault Megane de marchera pas bien.

C'est exactement ça, et faute de mieux on en est réduit à raisonner ainsi. Et si vous regardez le classement, ce sont un peu toujours les même qui sont dans le haut, et un peu les mêmes dans le bas aussi... Et si vous regardez les taux de panne des voitures vous avez à peu près le même résultat, même si de temps en temps il y a des surprises.

Les performances passées ne préjugent pas des performances futures, mais c'est quand même assez rare que les mauvais deviennent soudainement bons.

 

[agra07]

Cela signifie que l'on ne peut donc pas se baser, pour apprécier le sérieux et la performance sur au moins une liquidation de fonds antérieure ..

.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Pour moi, les FCPI, c'est du même ordre que le PERP, mais avec beaucoup plus de risque et pas de faculté d'arbitrage entre les parts détenues ...
Vous entrez sans faculté de sortir avant un délai conséquent

Je croyais que le PERP était un produit orienté retraite. Ce que je cherche, c'est de diminuer mon ISF. La retraite j'y suis déjà !

et vous mises ne bénéficient d'an avantage à l'entrée que sur un montant plafonné

Euh ?..

le risque de perte nette inconnue (avantage fiscal inclus)

Si je mise 100, avec l'avantage fiscal il faut que je récupère environ 55 pour faire une opération blanche au bout de 6 ans: le risque de perte est donc de 55. Pas le plus difficile à estimer.

je JOUE le moindre mal connu ...

Entre le moindre mal et le pire il y a aussi l'espoir d'un petit bien et...."le pire n'est jamais sûr".

 

[agra07]

Je suppose que vous parlez de Vatel Capital ?

Si vous allez sur les notices de chacun de leurs fonds Dividendes Plus (dont le numéro 4 est à souscrire avant le 31/12/2015), vous allez trouver des infos, notamment la fiche AMF ; mais il doit bien y avoir quelque part les émissions antérieures (1 à 3) et comme ils indiquent les codes Isin de leurs parts A & B, il doit être possible de consulter les valeurs liquidatives de ces parts ...

Bonne idée d'approfondir la réflexion avec les codes ISIN;
j'y avais pensé mais je ne l'ai pas encore fait et puis "les performances passées...."

 

[agra07]

c'est quand même limite de se baser sur cette comparaison.

Bien sûr mais qu'est-ce que je peux faire d'autre? Aller voir sur société.com ce qui est dit sur VC ?: je l'ai fait: je n'ai rien noté d'alarmant (mais je n'ai pas une formation d'expert comptable pour lire entre les lignes...)

 

[ZRR_pigeon]

je n'en sais rien. mais les derniers FCPI que j'ai eu dans les mains (finalement pas investi dessus), c'était beaucoup de "truc a la mode" plutot que de trucs porteurs.

du web, du solaire, de l'eolien, ca faisait un peu cliché du JT de 20h. mais bon ayant été échaudé plusieurs fois avec des FCPI/FIP, je ne suis surement pas objectif.