ETF Obligataires

[lebadeil]

J’avais déjà posté sur le fil sur les FD et maintenant je découvre les ETFs obligataires qui semblent être un produit intéressant en ce moment. Si je comprends bien leur valeur est un peu descendue en janvier car les taux d’intérêt sont légèrement remontés ?

Bonjour @ObiWan , oui c'est ca.

Et investir dans ces produits c’est tabler sur la baisse des taux cette année? Donc pas des produits à garder 10 ans comme un ETF action monde mais à revendre quand les taux auront baissé ?

oui. A surveiller de tres près, surtout si tu prends du ETF 25+Y.
Voir également l'entrée progressive dans le tableau "trading opérette" de @Mat-1975 (il l'appelle comme cela)
pour lisser les points d'entrée (façon DCA).
Le but effectivement est d'empocher sa plus value lors de la baisse des taux (voir le score 4eT 2023).

Est ce que un CTO est un bon outil pour investir sur ces ETFs obligataires qui ne sont pas éligibles au PEA (si je comprends bien il n’y en a qu’un éligible au PEA et pas forcément le plus intéressant). Sachant que je suis en train d’ouvrir une AV chez Lucya Cardiff et que ça va prendre du temps et que le point d’entrée ne semble pas trop mauvais,

Oui le CTO fait sens car réactif, mais soumis à fiscalité
le fonds Amundi sur PEA est aussi une option mais à sensibilité plus douce
l' AV est parfois un peu moins réactive dans les délais
Donc chaque formule a ses avantages /inconvénients

Cdlmt

 

[Phil17000]

Et justement, c'est là ou je sèche : "Qu'est ce qu'un ETF Obligataire à garder sur le long terme ? Existe t il ?"

Quelques critères pour un ETF obligataire en CTO pour le long terme :
- capitalisant (pour éviter la fiscalité sur les coupons)
- actifs sous gestion élevés (pour éviter le risque de liquidation prématurée)
- frais de gestion faibles (ça a d'autant plus d'impact sur le long terme)
- diversifié si c'est du crédit (pour éviter le risque de concentration sur un secteur ou un type d'émetteurs)
- duration au choix : moyen terme (pour limiter la volatilité) ou long terme (pour le côté décorrelant en cas de crise).

 

[ObiWan]

Hello

ETF obligataire en CTO ça ne fait sens, à mon avis, que pour garder sur du long terme. (à cause de la fameuse fiscalité immédiate)
Et justement, c'est là ou je sèche : "Qu'est ce qu'un ETF Obligataire à garder sur le long terme ? Existe t il ?"

A plus
Mathieu

Merci oui effectivement je suis novice mais j’ai l’impression que ETF obligataire et long terme ça ne va pas ensemble, ce n’est pas un ETF monde.
Après dans mon cas très particulier en termes de fiscalité sur le CTO si c’est pour cette année en tout cas je reste non imposable à l’IR (pour cause de prélèvement à la source fait ailleurs sur mon salaire) et mes revenus autres que salariaux sont très loin d’atteindre la première tranche. donc la plus value sur CTO en théorie ne devrait être imposée que de 7,5 pour cent (le prélèvement de solidarité) si je choisis l’imposition au barème. Enfin je n’ai pas encore testé l’utilisation du CTO pour le moment…. Juste le PEA qui est resté dormant depuis 10 ans quasi et où je n’ai jamais rien retiré….Et encore moins une demande de remboursement de Csg / crds….

Si je mettais l’ETF obligatoire sur une AV et je faisais ensuite un arbitrage je devrais quand même aussi subir un prélèvement social (mais si je comprends bien ça serait dans le cadre d’un rachat et pas immédiatement…),

Bon si je peux éviter des aller retour trop fréquents avec les impôts c’est aussi le mieux, pas envie de faire des courriers pour demander quelques euros sur plus value…..la simplicité à un coût aussi.

 

[ObiWan]

Bonjour @ObiWan , oui c'est ca.

oui. A surveiller de tres près, surtout si tu prends du ETF 25+Y.
Voir également l'entrée progressive dans le tableau "trading opérette" de @Mat-1975 (il l'appelle comme cela)
pour lisser les points d'entrée (façon DCA).
Le but effectivement est d'empocher sa plus value lors de la baisse des taux (voir le score 4eT 2023).


Oui le CTO fait sens car réactif, mais soumis à fiscalité
le fonds Amundi sur PEA est aussi une option mais à sensibilité plus douce
l' AV est parfois un peu moins réactive dans les délais
Donc chaque formule a ses avantages /inconvénients

Cdlmt

Merci encore @lebadeil et @Phil17000 j’apprends énormément avec vous et le forum !

 

[Mat-1975]

Quelques critères pour un ETF obligataire en CTO pour le long terme :
- capitalisant (pour éviter la fiscalité sur les coupons)
- actifs sous gestion élevés (pour éviter le risque de liquidation prématurée)
- frais de gestion faibles (ça a d'autant plus d'impact sur le long terme)
- diversifié si c'est du crédit (pour éviter le risque de concentration sur un secteur ou un type d'émetteurs)
- duration au choix : moyen terme (pour limiter la volatilité) ou long terme (pour le côté décorrelant en cas de crise).

Merci Phill pour ces éléments
- Les Trois premiers points: Nickel je suis
- diversifié : mixer bonds d'états : US / EUROPE ? ou bien Etats/ Corporate IG ? ou bien "Aggregate" ?
- Duration : moyen c'est dans les 7-10 ? long terme c'est 20+ ? à peu près ?

je regarde les portefeuilles du style 60/40 ou "all weather" dans CURVO.. mais je n'arrive pas trop à me faire de convictions... ni à trouver les ETF cités dans mon CTO Français...

Aurais tu un exemple de Portefeuille CTO ETF Obligataire long Terme ?

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Merci encore @lebadeil et @Phil17000 j’apprends énormément avec vous et le forum !

Et un petit cadeau de bienvenue @ObiWan , pour te donner un personnage (si tu l'acceptes) et bientôt apparaitre sur la carte de famille Sinon , on peut aussi changer ...

voir la carte de famille des fonds datés ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-319#post-570466

et la carte de famille des fonds obligataires ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-67#post-567940

 

[Phil17000]

Merci Phill pour ces éléments
- Les Trois premiers points: Nickel je suis
- diversifié : mixer bonds d'états : US / EUROPE ? ou bien Etats/ Corporate IG ? ou bien "Aggregate" ?
- Duration : moyen c'est dans les 7-10 ? long terme c'est 20+ ? à peu près ?

La diversification c'est pour le risque de crédit. Personnellement, en dehors des souverains, j'éviterais les ETFs trop spécialisés (Financials, Ex Financials, Pur HY, etc)
Aggregate est une bonne option. Ça comporte du souverain et du crédit diversifié.
De préférence hedgé en EUR si on ne veut pas subir les fluctuations des devises.

Pour la duration, je vois comme toi le split moyen/long terme.

 

[Phil17000]

Aurais tu un exemple de Portefeuille CTO ETF Obligataire long Terme ?

Voici par exemple un ETF qui coche pas mal de cases pour une brique en fond de portefeuille
[lien réservé abonné]
La version EUR Hedged

 

[Mat-1975]

Voici par exemple un ETF qui coche pas mal de cases pour une brique en fond de portefeuille
[lien réservé abonné]
La version EUR Hedged

Merci Phill ! Il ressortait bien dans mes recherches, ça me conforte !

 

[Mat-1975]

Voici par exemple un ETF qui coche pas mal de cases pour une brique en fond de portefeuille
[lien réservé abonné]
La version EUR Hedged

Une dernière question me trotte dans la tête... est ce que ça a du sens de rentrer "en dca " sur plusieurs années (disons 15) ou bien est ce uniquement "maintenant" (et dans les prochains mois biensur) que c'est pertinent ?

Très bonne soirée Phill !
Et un grand merci encore.

Mathieu

 

[Phil17000]

Une dernière question me trotte dans la tête... est ce que ça a du sens de rentrer "en dca " sur plusieurs années (disons 15) ou bien est ce uniquement "maintenant" (et dans les prochains mois biensur) que c'est pertinent ?

Très bonne soirée Phill !
Et un grand merci encore.

Mathieu

Ça dépend vraiment de tes objectifs et la façon dont du vois ton portefeuille.
Personnellement j'aime bien avoir des ETF obligataires en permanence en portefeuille pour contrebalancer le risque des actions.
Mais on peut très bien vouloir lisser l'entrée en DCA ou faire du timing en assurance-vie si on se sent plus à l'aise comme cela.
Je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue à ce sujet.
Très bonne soirée à toi.

 

[Yeohdje]

Bonjour,

J’envisage de mettre un ou deux ETF obligataires capitalisant dans une Assurance Vie Linxea Avenir 2 en plus du fond euros. L’AV est mon enveloppe sécurisée/défensive. J’ai un PEA qui est mon enveloppe risquée.

C’est pour du long terme et ce n’est pas forcément dans le but de faire de la performance, mais plus d’avoir une volatilité plus faible, d’être un peu décorrélé des actions.

Il y a deux ETF, éligibles sur Linxea Avenir 2 qui me semblent pas mal :

Amundi Euro Govt Bd 5-7Y ETF Acc LU1287023003 - volatilité plus faible

Amundi Euro Govt Infl-Lnkd Bd ETF Acc LU1650491282 - pour contrer l’inflation.

Je me demande simplement si ce dernier, qui est indexé sur l’inflation, est vraiment utile sur du long terme ?

Merci.

 

[Phil17000]

J'aurais tendance à dire que c'est sur le long terme qu'une protection contre l'inflation est utile.
Si elle dérape, ne serait-ce que de quelques pourcents, l'impact sera énorme sur plusieurs décennies.

 

[mattmatt01]

Ça dépend vraiment de tes objectifs et la façon dont du vois ton portefeuille.
Personnellement j'aime bien avoir des ETF obligataires en permanence en portefeuille pour contrebalancer le risque des actions.
Mais on peut très bien vouloir lisser l'entrée en DCA ou faire du timing en assurance-vie si on se sent plus à l'aise comme cela.
Je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue à ce sujet.
Très bonne soirée à toi.

Hello, idem pour moi.

J'ai une assurance vie dont la distribution répond à un objectif moyen terme court (8 ans au minimum, 15 ans au maximum), c'est à dire assez dynamique (J'ai près de 40% d'ETF actions cap) mais avec un objectif de pertes max de 10%.
Cependant, j'ai près de 25% d'ETF obligataires (assez bien réparti sur US/EU, Etats/Entreprise et moyen / long terme).
Je les ai pris dans cette optique (mon avis, pas un conseil en investissement) :
-> Si les économies occidentales rentrent dans un atterrissage "doux", avec des baisses de taux : les actions cap ne vont pas trop en pâtir, voire vont monter, et les ETF obligataires vont augmenter doucement.
-> Si les économies occidentales rentrent en récession, les taux baissent plus fortement : les actions cap vont plus souffrir, mais les ETF obligataires vont jouer leur rôle de contre balancier, avec un fort gain
-> Si l'inflation se maintient (moins de chances) les ETF et actions cap ne devraient pas subir de pertes importantes des 2 côtés

Je complète ma répartition avec un peu de certificat or (5%), fonds euro pour opportunités (5%) et de l'immobilier indirect (25%), mais clairement pour moi ce sont les ETF obligataires qui sont clefs pour maintenir les objectifs de mon assurance vie

 

[Pascal 75]

Un article ciblé ETF obligataire de 'Investir :

 

[ObiWan]

Et un petit cadeau de bienvenue @ObiWan , pour te donner un personnage (si tu l'acceptes) et bientôt apparaitre sur la carte de famille Sinon , on peut aussi changer ...

voir la carte de famille des fonds datés ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-319#post-570466

et la carte de famille des fonds obligataires ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-67#post-567940


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merci beaucoup et ravie de répondre l'école!

 

[ba7872]

Amundi Euro Govt Infl-Lnkd Bd ETF Acc LU1650491282 - pour contrer l’inflation.

Attention, ce n'est pas parce qu'il y a marqué "inflation" que dans la réalité ça contre l'inflation. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Sinon tout le monde se serait rué dessus.
Regarder la performance pour vous en convaincre, 0% en gros sur 3 ans. Ça reste quand même très corrélé aux variations des taux.

 

[ba7872]

je regarde les portefeuilles du style 60/40 ou "all weather" dans CURVO.. mais je n'arrive pas trop à me faire de convictions... ni à trouver les ETF cités dans mon CTO Français...

Aurais tu un exemple de Portefeuille CTO ETF Obligataire long Terme ?

Voici par exemple un ETF qui coche pas mal de cases pour une brique en fond de portefeuille
[lien réservé abonné]
La version EUR Hedged

Personnellement j'aime bien avoir des ETF obligataires en permanence en portefeuille pour contrebalancer le risque des actions.

J’envisage de mettre un ou deux ETF obligataires capitalisant dans une Assurance Vie Linxea Avenir 2 en plus du fond euros. L’AV est mon enveloppe sécurisée/défensive. J’ai un PEA qui est mon enveloppe risquée.

C’est pour du long terme et ce n’est pas forcément dans le but de faire de la performance, mais plus d’avoir une volatilité plus faible, d’être un peu décorrélé des actions.

Il y a deux ETF, éligibles sur Linxea Avenir 2 qui me semblent pas mal :

Amundi Euro Govt Bd 5-7Y ETF Acc LU1287023003 - volatilité plus faible

Amundi Euro Govt Infl-Lnkd Bd ETF Acc LU1650491282 - pour contrer l’inflation.

Je me demande simplement si ce dernier, qui est indexé sur l’inflation, est vraiment utile sur du long terme ?

Merci.

Hello, idem pour moi.

J'ai une assurance vie dont la distribution répond à un objectif moyen terme court (8 ans au minimum, 15 ans au maximum), c'est à dire assez dynamique (J'ai près de 40% d'ETF actions cap) mais avec un objectif de pertes max de 10%.
Cependant, j'ai près de 25% d'ETF obligataires (assez bien réparti sur US/EU, Etats/Entreprise et moyen / long terme).
Je les ai pris dans cette optique (mon avis, pas un conseil en investissement) :

Personnellement, pour le long terme, je trouve que les ETF obligataires n'ont aucune utilité en France.
Nous avons la chance d'avoir les fonds € sur les assurances vie (qui sont constitués en majeure partie d'obligation) et dont la valeur "ne peut pas baisser" (bien que sur les contrats récents, c'est garanti uniquement "brut de frais de gestion", on n'a encore jamais vu de baisse).

Donc pour contrebalancer la volatilité des actions sur le long terme, il n'y a pas mieux.
Les actions, c'est pour la recherche de performance à long terme, le fonds € pour la stabilité

On entends souvent que les obligations montent quand les actions baissent et inversement, ce qui a pour effet de diminuer la volatilité. Mais quand on regarde les dernières années, actions et obligations sont très corrélées.

Et on peut facilement faire des ré-équilibrages entre fonds € et ETF actions (pour garder ses pourcentages d'allocation cible) (surtout en l'AV pour éviter le frottement fiscal).

 

[Phil17000]

Personnellement, pour le long terme, je trouve que les ETF obligataires n'ont aucune utilité en France.
Nous avons la chance d'avoir les fonds € sur les assurances vie (qui sont constitués en majeure partie d'obligation) et dont la valeur "ne peut pas baisser" (bien que sur les contrats récents, c'est garanti uniquement "brut de frais de gestion", on n'a encore jamais vu de baisse).

Donc pour contrebalancer la volatilité des actions sur le long terme, il n'y a pas mieux.
Les actions, c'est pour la recherche de performance à long terme, le fonds € pour la stabilité

On entends souvent que les obligations montent quand les actions baissent et inversement, ce qui a pour effet de diminuer la volatilité. Mais quand on regarde les dernières années, actions et obligations sont très corrélées.

Et on peut facilement faire des ré-équilibrages entre fonds € et ETF actions (pour garder ses pourcentages d'allocation cible) (surtout en l'AV pour éviter le frottement fiscal).

Oui ça peut faire le job, mais un fonds en euro est quand même beaucoup moins transparent qu'un fonds obligataire.
On est à la merci de l'assureur qui décrète le taux selon son bon vouloir et qui généralement ne distribue pas la totalité des bénéfices pour se constituer des réserves.

 

[ba7872]

Oui ça peut faire le job, mais un fonds en euro est quand même beaucoup moins transparent qu'un fonds obligataire.
On est à la merci de l'assureur qui décrète le taux selon son bon vouloir et qui généralement ne distribue pas la totalité des bénéfices pour se constituer des réserves.

Oui, je suis d'accord.

Mais il faut savoir ce qu'on veut : performance/volatilité ou stabilité. Dans tous les messages que j'ai cités, il est fait mention de "décorrélation avec les actions", "volatilité plus faible", "stabilité"....
Si on regarde sur plusieurs années en arrière, il y a bien une volatilité plus faible que les actions (et encore..., en 2022 les ETF obligataires ont baissé autant voire plus que les actions).
Quand à la décorrélation avec les actions, je n'en vois pas suffisamment. C'était peut-être vrai dans le passé, mais pas ces dernières années.
Et question performance sur le long terme (sans pouvoir regarder 40 ans en arrière, je n'ai pas les données), les fonds euros font au moins aussi bien, voire mieux (voir exemple plus bas). Pour le fonds Eurossima de Generali, dont les performances ces dernières années étaient franchement médiocre, la performance est de 27% de 2012 à 2023 inclus (merci à @Pascal Eric pour les données depuis 2013 sur https://www.moneyvox.fr/forums/fil/performances-2023-des-fonds-en-euro.48546/post-572453).

Pour reprendre l'exemple d'un portefeuille 60% actions/40% obligations, je préfère avoir pour ma partie obligations un fonds euros qui fait environ 2% par an en moyenne mais avec une volatilité nulle. En cas de baisse des actions, je peux arbitrer une partie du fonds euros (qui n'aura pas baissé) vers les actions pour profiter de la baisse. Et quand les actions montent très hauts (et déséquilibre le ratio 60/40, je peux arbitrer une partie des actions vers le fonds euros). Avec les ETF obligataires, sur les dernières années, c'est quasi impossible à faire, il y a trop de corrélation.

Pour reprendre votre exemple de "brique en fond de portefeuille" (iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc)) : sur 6 ans, la performance est négative


Sur une période plus longue (plus de 12 ans), avec l'ETF SPDR Bloomberg Euro Aggregate Bond UCITS ETF (IE00B41RYL63) :
(et comparaison avec des placements à taux fixe de 1% et 3% - désolé, l'option "2%" n'était pas présente , dividendes inclus pour l'ETF)

Jusqu'en 2022, la performance de l'ETF est dû à la baisse des taux. Puis en 1 ans, toute la sur-performance (et même plus) par rapport a un placement à taux fixe de 3% a été perdue.
Sur l'ensemble de cette période, je pense que les fonds euros ont fait au moins 2% en moyenne.