ETF Obligataires

[ObiWan]

Bonjour @ObiWan , oui c'est ca.

oui. A surveiller de tres près, surtout si tu prends du ETF 25+Y.
Voir également l'entrée progressive dans le tableau "trading opérette" de @Mat-1975 (il l'appelle comme cela)
pour lisser les points d'entrée (façon DCA).
Le but effectivement est d'empocher sa plus value lors de la baisse des taux (voir le score 4eT 2023).


Oui le CTO fait sens car réactif, mais soumis à fiscalité
le fonds Amundi sur PEA est aussi une option mais à sensibilité plus douce
l' AV est parfois un peu moins réactive dans les délais
Donc chaque formule a ses avantages /inconvénients

Cdlmt

J'ai passé mon premier ordre sur CTO sur Lyxor Euro Government Bond 25+Y (DR) UCITS ETF A, voila ça c'est fait, une somme pas trop importante, on verra bien! merci encore pour les conseils

 

[Phil17000]

Oui, je suis d'accord.

Mais il faut savoir ce qu'on veut : performance/volatilité ou stabilité. Dans tous les messages que j'ai cités, il est fait mention de "décorrélation avec les actions", "volatilité plus faible", "stabilité"....
Si on regarde sur plusieurs années en arrière, il y a bien une volatilité plus faible que les actions (et encore..., en 2022 les ETF obligataires ont baissé autant voire plus que les actions).
Quand à la décorrélation avec les actions, je n'en vois pas suffisamment. C'était peut-être vrai dans le passé, mais pas ces dernières années.
Et question performance sur le long terme (sans pouvoir regarder 40 ans en arrière, je n'ai pas les données), les fonds euros font au moins aussi bien, voire mieux (voir exemple plus bas). Pour le fonds Eurossima de Generali, dont les performances ces dernières années étaient franchement médiocre, la performance est de 27% de 2012 à 2023 inclus (merci à @Pascal Eric pour les données depuis 2013 sur https://www.moneyvox.fr/forums/fil/performances-2023-des-fonds-en-euro.48546/post-572453).

Pour reprendre l'exemple d'un portefeuille 60% actions/40% obligations, je préfère avoir pour ma partie obligations un fonds euros qui fait environ 2% par an en moyenne mais avec une volatilité nulle. En cas de baisse des actions, je peux arbitrer une partie du fonds euros (qui n'aura pas baissé) vers les actions pour profiter de la baisse. Et quand les actions montent très hauts (et déséquilibre le ratio 60/40, je peux arbitrer une partie des actions vers le fonds euros). Avec les ETF obligataires, sur les dernières années, c'est quasi impossible à faire, il y a trop de corrélation.

Pour reprendre votre exemple de "brique en fond de portefeuille" (iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged (Acc)) : sur 6 ans, la performance est négative
Afficher la pièce jointe 24859

Sur une période plus longue (plus de 12 ans), avec l'ETF SPDR Bloomberg Euro Aggregate Bond UCITS ETF (IE00B41RYL63) :
(et comparaison avec des placements à taux fixe de 1% et 3% - désolé, l'option "2%" n'était pas présente , dividendes inclus pour l'ETF)
Afficher la pièce jointe 24860
Jusqu'en 2022, la performance de l'ETF est dû à la baisse des taux. Puis en 1 ans, toute la sur-performance (et même plus) par rapport a un placement à taux fixe de 3% a été perdue.
Sur l'ensemble de cette période, je pense que les fonds euros ont fait au moins 2% en moyenne.

Je comprends la démarche.
Mais l'analyse historique a quand même quelques limites.
Le fait que les fonds obligataires aient si mal fonctionné ces dernières années est clairement dû aux taux 0 voire négatifs.
Quand on part d'un rendement aussi bas, on n'a aucune marge de manœuvre et les banques centrales ne pouvaient que remonter leurs taux (pas les baisser davantage). Le risque était asymétrique.
En parallèle, les fonds euro bénéficiaient d'un rendement embarqué acquis lorsque les taux étaient bien plus élevés et qu'ils redistribuaient au compte goutte.

Aujourd'hui la situation est totalement différente, les obligations rapportent des rendements significativement positifs (de 3 à 5% sur les obligations de qualité) tandis que les fonds euro vont être lestés par les obligations acquises entre 2017 et 2021 lorsque les taux étaient autour de 0.
Les assureurs tentent toutes sortes de pirouettes pour attirer des flux et acquérir des obligations à mettre dans leur bilan, mais dans l'environnement de taux actuels je préfère acquérir ces obligations en direct via des fonds ouvert et ne pas être pénalisé par les anciennes obligations (+ le sujet immobilier dans certains fonds euro).

 

[lebadeil]

J'ai passé mon premier ordre sur CTO sur Lyxor Euro Government Bond 25+Y (DR) UCITS ETF A, voila ça c'est fait, une somme pas trop importante, on verra bien! merci encore pour les conseils

Bien,
Pour ma part, j'ai commencé à investir un petit montant sur PEA /ETF obligataire Amundi en décidant de le garder jusqu'à la baisse des taux que ça soit 1 ans ou 2.

 

[Yeohdje]

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous, certains fonds en euros sont déjà truffés d'obligations, mais celui qui m'intéresse sur Linxea Avenir est à dominante immobilière donc ça peut être intéressant de mettre un ETF obligataire. Il est vrai que je connais (très) mal les ETF indexés sur l'inflation et j'ai lu à ce propos que ce n'était pas la meilleure option sur le long terme, car indexé sur l'évolution inverse des obligations traditionnelles. Il serait préférable de détenir un ETF obligations court terme.

 

[ba7872]

Sinon pour le US bon 10 plus j'essaie de passer un ordre sur De Giro vous l'achetez en dollars ou en euros et sur quelle place boursière? (de Giro me propose plusieurs alternatives différentes....)
merci et bonne chance

Il vaut mieux acheter une version en EUR pour ne pas supporter vous-même les frais de conversion de devises.
Pour la place, je n'ai pas d'avis particulier, il faudrait que vous me donniez le code ISIN pour connaître les places disponibles en EUR pour cet ETF. Dans le principe, ça n'a pas d'importance, il faut juste de préférence prendre une place que vous utilisez déjà car il y a des frais annuels (certes faibles, 2,50€) d'accès à chaque place de cotation (sauf Euronext Paris et Bruxelles, gratuit) en tant que français).
Si Euronext Paris n'est pas disponible, je prends Euronext Amsterdam (EAM) ou XETRA (bourse allemande).
Avec ces 3 places, vous avez accès à quasiment tous les ETF avec une cotation en EUR.

 

[ObiWan]

Il vaut mieux acheter une version en EUR pour ne pas supporter vous-même les frais de conversion de devises.
Pour la place, je n'ai pas d'avis particulier, il faudrait que vous me donniez le code ISIN pour connaître les places disponibles en EUR pour cet ETF. Dans le principe, ça n'a pas d'importance, il faut juste de préférence prendre une place que vous utilisez déjà car il y a des frais annuels (certes faibles, 2,50€) d'accès à chaque place de cotation (sauf Euronext Paris et Bruxelles, gratuit) en tant que français).
Si Euronext Paris n'est pas disponible, je prends Euronext Amsterdam (EAM) ou XETRA (bourse allemande).
Avec ces 3 places, vous avez accès à quasiment tous les ETF avec une cotation en EUR.

Merci beaucoup! Il s'agit du LU1407890620 Amundi US Treasury Bond 10+Y UCITS ETF Dis
Je me demande si il existe des versions capitalisantes et pas distribuantes ça paraît plus facile a gérer niveau impôts....

 

[ba7872]

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous, certains fonds en euros sont déjà truffés d'obligations, mais celui qui m'intéresse sur Linxea Avenir est à dominante immobilière donc ça peut être intéressant de mettre un ETF obligataire.

"Dominante immobilière", c'est presque une légende urbaine . Il faudrait plutôt dire "surpondération immobilière". Il faut regarder les rapports de gestion pour savoir exactement de quoi sont composés les fonds euros. Suravenir est peut-être un des rares assureurs qui publie un rapport trimestriel et à jour (et en plus avec l'historique).
[lien réservé abonné]

Pour Suravenir Opportunité (1 ou 2, ce sont les mêmes fonds en réalité), l'immobilier ne représente que 15,3% à fin septembre 2023 (et c'était 16% à fin 2022, donc peu de différence).
Et il y a 70,7% d'obligations.


Par comparaison, le fonds euros Suravenir est investi à 8,7% en immobilier et 80,4% en obligations.

Dans mes messages précédents, finalement, ce qui compte n'est pas le contenu du fonds euros (obligations, immobilier, ou autre) mais sa stabilité et son impossibilité de baisser (à part les fonds euros récents qui sont garanti uniquement brut de frais de gestion, mais qui n'ont jusqu'à présent jamais baissé).

 

[ba7872]

Merci beaucoup! Il s'agit du LU1407890620 Amundi US Treasury Bond 10+Y UCITS ETF Dis
Je me demande si il existe des versions capitalisantes et pas distribuantes ça paraît plus facile a gérer niveau impôts....

Le plus simple est d'aller sur un site comme JustETF, vous aurez plein d'infos sur les ETF (dont les places de cotation/devise) et vous pourrez comparer rapidement les fonds qui suivent un même indice.

La version capitalisante existe : LU1407890547.
Un peu plus "exotique", disponible uniquement sur le bourse italienne en EUR (ça passe aussi, ça fait partie du groupe Euronext)

 

[ObiWan]

merci beaucoup...du coup par rapport à votre post sur le fil sur les fonds obligataires datés, vous pensez aussi que ce n'est pas le bon moment pour investir sur du US bond 10+ ou du Euro Government Bond 25+Y ?L'idée état d'investir des sommes assez faibles (3000 euros max) pour parier sur la baisse des taux des banques centrales et donc l'augmentation de la valeur des obligations

 

[ba7872]

merci beaucoup...du coup par rapport à votre post sur le fil sur les fonds obligataires datés, vous pensez aussi que ce n'est pas le bon moment pour investir sur du US bond 10+ ou du Euro Government Bond 25+Y ?L'idée état d'investir des sommes assez faibles (3000 euros max) pour parier sur la baisse des taux des banques centrales et donc l'augmentation de la valeur des obligations

Comme personne n'est capable de dire comment vont évoluer les taux, il vaut mieux rentrer par petite touche, comme le fait @Mat-1975.

 

[ObiWan]

Comme personne n'est capable de dire comment vont évoluer les taux, il vaut mieux rentrer par petite touche, comme le fait @Mat-1975.

Merci beaucoup …oui c’est ce que j’ai commencé à faire, ça fait pas mal de frais de transactions pour des petits ordres mais là j’utilise le fait que De Giro rembourse mes frais de courtage jusqu’à fin février…(enfin j’espère qu’ils font ce qu’ils disent à la fin…).bon je m’amuse un peu….bonne journée

 

[ba7872]

merci beaucoup...du coup par rapport à votre post sur le fil sur les fonds obligataires datés, vous pensez aussi que ce n'est pas le bon moment pour investir sur du US bond 10+ ou du Euro Government Bond 25+Y ?L'idée état d'investir des sommes assez faibles (3000 euros max) pour parier sur la baisse des taux des banques centrales et donc l'augmentation de la valeur des obligations

Merci beaucoup …oui c’est ce que j’ai commencé à faire, ça fait pas mal de frais de transactions pour des petits ordres mais là j’utilise le fait que De Giro rembourse mes frais de courtage jusqu’à fin février…(enfin j’espère qu’ils font ce qu’ils disent à la fin…).bon je m’amuse un peu….bonne journée

Pour info :

Sur Degiro, vous avez aussi l' ETF suivant qui est "gratuit" (vous ne payez que 1 € par transaction) :
iShares Treasury 20+ (IE00BSKRJZ44) qui suit "ICE U.S. Treasury 20+ Years Bond Index", mais uniquement sur Tradegate (en EUR) (payant sur XETRA)

Je ne connais pas Tradegate (sauf de nom). Ça existe maintenant depuis quelques années, donc je pense que c'est fiable (et détenue depuis 2009 à 75% par Deutsche Börse). Il faut juste vérifier le cours et le spread (différence de cours entre l'achat et la vente) par rapport à la place XETRA par exemple (ne pas se focaliser uniquement sur les frais de transaction si vous êtes perdant sur autre chose).
Je viens de vérifier pour cet ETF, il n'y a pas de différence majeure. On voit juste qu'il y a beaucoup moins d'échange sur Tradegate.

Tant que vous avez du crédit de frais de transactions sur Degiro, profitez-en.

 

[NO2256]

Bien,
Pour ma part, j'ai commencé à investir un petit montant sur PEA /ETF obligataire Amundi en décidant de le garder jusqu'à la baisse des taux que ça soit 1 ans ou 2.

Idem, petite louche en PEA en complément d'Axa PEA régularité. Bien sur si krach boursier je réorienterai tout le PEA vers les actions...
Merci aux contributeurs de cette file qui est un bon complément de celle sur les FD .

 

[ObiWan]

Pour info :

Sur Degiro, vous avez aussi l' ETF suivant qui est "gratuit" (vous ne payez que 1 € par transaction) :
iShares Treasury 20+ (IE00BSKRJZ44) qui suit "ICE U.S. Treasury 20+ Years Bond Index", mais uniquement sur Tradegate (en EUR) (payant sur XETRA)

Je ne connais pas Tradegate (sauf de nom). Ça existe maintenant depuis quelques années, donc je pense que c'est fiable (et détenue depuis 2009 à 75% par Deutsche Börse). Il faut juste vérifier le cours et le spread (différence de cours entre l'achat et la vente) par rapport à la place XETRA par exemple (ne pas se focaliser uniquement sur les frais de transaction si vous êtes perdant sur autre chose).
Je viens de vérifier pour cet ETF, il n'y a pas de différence majeure. On voit juste qu'il y a beaucoup moins d'échange sur Tradegate.

Tant que vous avez du crédit de frais de transactions sur Degiro, profitez-en.

Merci beaucoup pour vos conseils ! J’ai vu que c’est un etf distribuant ça n’est pas trop galère de déclarer les dividendes étrangers sur CTO? Mon AV chez Lucya Cardiff est en cours d’ouverture….desolee je débute un peu dans tout ça…et mon pea lui est quelque part dans les limbes en transfert entre la société générale et bourse direct depuis déjà deux semaines et je sens que ça va prendre plein de temps….enfin j’ai plus appris avec vous tous ici en finance que pendant mes études de gestion et de droit (honte sur moi)

 

[ba7872]

Merci beaucoup pour vos conseils ! J’ai vu que c’est un etf distribuant ça n’est pas trop galère de déclarer les dividendes étrangers sur CTO?

J'avais oublié cet aspect-là. Non, ce n'est pas trop galère, vous trouverez plein de tutos sur internet. Il faut remplir une déclaration 2047 (en plus de la déclaration des comptes étrangers Degiro).
La 1ère année, on galère un peu le temps de tout comprendre, et après ça va tout seul.

Après, vous n'êtes pas obligé de prendre celui-là. Si vous ne faites pas des ordres microscopiques, les frais de transactions ne sont pas si important que ça. Quelquefois, il vaut mieux payer un peu plus cher et avoir moins de tracasserie par la suite.

 

[lebadeil]

Bonjour,

Mise à jour (VL liquidative seulement) du tableau synthèse ETF obligataires. #ETFoblig
Léger repli / taux longs, proportionnel au taux de sensibilité / durée.

Un point d'entrée possible par petites doses ....

 

[Yeohdje]

"Dominante immobilière", c'est presque une légende urbaine . Il faudrait plutôt dire "surpondération immobilière". Il faut regarder les rapports de gestion pour savoir exactement de quoi sont composés les fonds euros. Suravenir est peut-être un des rares assureurs qui publie un rapport trimestriel et à jour (et en plus avec l'historique).
[lien réservé abonné]

Pour Suravenir Opportunité (1 ou 2, ce sont les mêmes fonds en réalité), l'immobilier ne représente que 15,3% à fin septembre 2023 (et c'était 16% à fin 2022, donc peu de différence).
Et il y a 70,7% d'obligations.
Afficher la pièce jointe 24887

Par comparaison, le fonds euros Suravenir est investi à 8,7% en immobilier et 80,4% en obligations.

Dans mes messages précédents, finalement, ce qui compte n'est pas le contenu du fonds euros (obligations, immobilier, ou autre) mais sa stabilité et son impossibilité de baisser (à part les fonds euros récents qui sont garanti uniquement brut de frais de gestion, mais qui n'ont jusqu'à présent jamais baissé).

D'accord, merci pour ce message complet !

 

[lebadeil]

Bonjour,

Mise à jour (VL liquidative seulement) du tableau synthèse ETF obligataires. #ETFoblig
Légère remontée des VL, retour proche de l’équilibre.

Un point d'entrée possible par petites doses ....

 

[lebadeil]

Bonjour,
#ETFoblig

Mise à jour du tableau synthèse ETF obligataires, avec les principaux reportings Jan 2024 (manque Lyxor 25+Y)
Une baisse generale des VL liée à la montée des taux la semaine dernière .... patience .....

 

[Mat-1975]

J'ai repris une petite louche de 25+Y moi...