Emprunt familial mal formulé

[Vanille95]

Mais quant à faire valoir ces éléments comme préjudices... j'ai du pain sur la planche !

Si vous souhaitez engager une action en justice, vous devrez prouver et chiffrer votre préjudice (pas celui de votre mère).

 

[GoodbyLenine]

seulement le capital faisant l'objet du pret sera porté a la succession, pas les interets dus et non payés. exact ?

Si les 100 000€ sont assimilés à un "don" (pas fait dans le cadre d'une "donation partage"), et on servi à acheter un bien, dont la valeur a par exemple été multipliée par 3 à la date d'ouverture de la succession, il me semble que c'est la valeur actualisée (c'est à dire 300 000€) qui sera prise en compte dans la succession. (Et bien sur, si la maison a perdu de la valeur, c'est un montant réduit qui sera porté à la succession). Donc ceci ne sera pas nécessairement avantageux pour votre soeur....

Pour ma part, je vous donnerais le conseil suivant : la succession de votre mère ne s'ouvrira pas demain, et tout le monde lui souhaite une très longue vie, mais si elle ne veux pas léguer à ses enfants un cadeau empoisonnée, source de brouilles familiales (et les notaires en voient beaucoup, dans les successions mal préparées) elle aurait tout intérêt à faire le nécessaire pour remettre les choses au carré. Autrement dit, elle devrait décrire la situation à un notaire, écouter ses conseils et propositions pour arriver à une situation claire et saine, et en suivre certains (selon ses objectifs au niveau succession, qui peuvent très bien être d'avantager l'un ou l'autre de ses enfants dans la limite de la réserve des autres, ou même laisser la situation confuse si elle préfère favoriser la zizanie dans sa familles). Les quelques "frais" que ça lui coutera ne sont rien en regard des ennuies qu'elle évitera à ses enfants plus tard....

 

[noixdecoco]

Merci pour ce conseil plein de justesse !! Parfois l'évidence me manque. Ca fait du bien !

Mes doutes sont :

- Ma mère (88ans) étant quasi inconsciente sur la gestion financière (ce qui a toujours été le cas), je doute qu'elle prenne une initiative quelconque, même avec mon appui. Un notaire étant pour elle quasiment un juge, et "aller en justice c'est pas bien". Je suis pourtant très favorable à cette option. Quel que soit le résultat.

-La requalification en don m'intéresse car celle-ci peut du coup être faite au moment de la succession (si j'ai bien compris) et me laisse le temps de recueillir les éléments de preuve. Mais sachant qu'il y a eu versement d'intérêt, est-ce que cette requalification sera possible ?

- Actuellement ce qui est à l'origine de ma grande surprise et énervement, c'est qu'avec un capital réel prété à ma soeur de 170.000 euros (non 100.000 pris comme exemple), ma soeur verse 190 euros d'intérêts à ma mère (toujours sans rembourser de capital) ! Jusqu'à fin 2009 il s'agissait de 486 euros versés chaque mois. D'où vient cette chute brutale ?

- Ai-je raison de soutenir qu'un placement immobilier bien fait aurait été à l'époque (2003) et même encore aujourd'hui, bien plus avantageux ?

- Ai-je raison de demander à ma soeur quelles étaient les conditions de son prêt bancaire d'origine ?

Je dois maintenant répondre à mon beau frère, qui est agacé par mon attitude de pression. Parfois j'ai plutôt envie de laisser courir, j'ai autre chose à faire. Et c'est moi qui passe pour un enquiquineur !! C'est pénible la mauvaise foi.

 

[pollux1963]

Ai-je raison de soutenir qu'un placement immobilier bien fait aurait été à l'époque (2003) et même encore aujourd'hui, bien plus avantageux ?

Bonjour

Sur Poitiers avec 170 000 euros, je peux acheter 3 studios de 20 à 25 m2 (d'occasion) qui serait loué chacun 300 euros par mois minimum. soit une rente mensuelle de 900 euros mini.

 

[noixdecoco]

Merci, j'ai besoin de ce genre d'exemple concret. En net d'impôts et frais divers, cela ferait combien ? A peu près.
Et depuis 2003 quelle a été la plus value sur ce type de produits dans votre coin ?

 

[GoodbyLenine]

Je dois maintenant répondre à mon beau frère, qui est agacé par mon attitude de pression. Parfois j'ai plutôt envie de laisser courir, j'ai autre chose à faire. Et c'est moi qui passe pour un enquiquineur !! C'est pénible la mauvaise foi.

Vous devriez lui répondre que vous souhaitez juste éviter les ennuis et les disputes futures, et mettre la situation au clair, en allant demander les conseil d'un notaire avec votre soeur, si votre mère ne peux/veux pas.

Le notaire n'est pas un juge, mais un conseil (il vous éclairera sur la situation actuelle, et sur les manières dont elle pourrait évoluer, voire s'arranger). Il est précisément là pour éviter que des incompréhensions débouchent sur un litige (toujours désagréable, encore plus quand il s'est envenimé pendant des années) , qui pourrait alors nécessiter un juge. L'objectif n'est pas de désavantager quelqu'un, ou de faire pression, juste d'éviter qu'en faisant l'autruche, la situation ne s'envenime (même involontairement).

Vos comparaisons avec ce que d'autres lacements auraient pu rapporter ne servent pas à grand chose à mon avis, ni d'un point de vu "légal", ni pour améliorer l'ambiance familiale, dès lors que la confiance n'est pas présente. C'est surtout un éclairage d'une personne extérieure à la situation, compétente dans le domaine, et crédible (digne de confiance) pour les différents partie impliqués (c'est à dire pas qqu'un qui écrit juste sur un forum, d'où l'idée du notaire, un médiateur local est aussi possible, ou peut-être un élu local qui s'y connait), me semble de nature à pouvoir vous aider.

 

[ZRR_pigeon]

votre soeur pourrait etre sensible au fait que si la situation reste ce qu'elle est, les demarches judiciaires lui couteront dans le meilleur des cas au minimum les frais legaux et que ca chiffre vite...ni vous ni elle n'a donc interet a faire l'autruche...

Faites une bonne raclette vin blanc et reglez le probleme dans la bonne humeur

 

[noixdecoco]

Merci de votre savoir faire.

Il est très très difficile, quand on est la tête dans le guidon, de prendre de la hauteur. Vos phrases m'aident tout directement !
J'étais tellement énervé !

ZRR, si vous connaissez qql de bien en alsace....ma soeur habite là bas.

 

[ZRR_pigeon]

ZRR, si vous connaissez qql de bien en alsace....ma soeur habite là bas.

Dans les gens bien en Alsace, y'a deja votre soeur , y'a moi ....
Souvent les gens ont des bons fonds, mais ont des idées un peu maladroites...et des actions incoherentes.

Positivez, faites du Yoga, de la sophrologie, lisez "l'exaltation du MOI" de Saint Buffeto ...

(sinon, dans mon précédent message #27, remplacez "raclette" par "choucroute" pour coller au terroir...)

 

[noixdecoco]

Bien dit !!

Je me suis surtout régalé en regardant "le vilain" avec Dupontel !
C'est mieux que du yoga !!

 

[noixdecoco]

Une dernière question : le fait que mon beau-frère soit aussi signataire, avec ma soeur, de la convention de prêt passée avec ma mère lui donne t-elle un caractère particulier (à la convention) ??
Je précise que ma soeur et mon beau-frère son bien mariés.

 

[Vanille95]

Bonsoir,

le fait que mon beau-frère soit aussi signataire, avec ma soeur, de la convention de prêt passée avec ma mère lui donne t-elle un caractère particulier (à la convention) ??

Il faudrait nous en dire plus.

• Vous précisiez dans votre premier message que le contrat contenait la clause suivante : Le prêt de cette somme donnera lieu de la part des emprunteurs à un versement…L’époux de votre sœur est-il désigné dans l’acte en qualité de co-emprunteur ?
• Sous quel régime matrimonial sont mariées ces personnes (communauté ou séparation de biens) ?
• À qui appartient le terrain sur lequel est intervenue la construction financée au moyen de ce prêt (à votre soeur seule ou aux 2 époux) ?

 

[noixdecoco]

Merci de votre fidélité,

Oui, l'acte de prêt est fait au nom de Mr ET Mme, mon Beauf est bien nommé dans le contrat avec son prénom, mariés en communauté (presque certain) et le terrain appartient aux deux époux.

 

[Vanille95]

Donc votre beau-frère est, lui aussi, tenu de rembourser cet emprunt ; je n'ose pas dire solidairement avec son épouse... puisque la solidarité ne se présume pas et il ne me semble pas qu'elle soit prévue dans votre contrat (à vérifier).

Article 1202 du Code civil
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804
La solidarité ne se présume point ; il faut qu'elle soit expressément stipulée.
Cette règle ne cesse que dans les cas où la solidarité a lieu de plein droit, en vertu d'une disposition de la loi.

 

[noixdecoco]

Il n'y a effectivement pas cette clause de solidarité dans le contrat.

Je viens de comprendre autre chose d'essentiel par contre sur cette histoire de prêt : en résumé :

Au vu de la rédaction du contrat familial "improvisé", ainsi que du non remboursement du capital par ma sœur (et son époux), ainsi que de la baisse subite (-60 %) des "intérêts" versés à ma mère de façon improvisée, après 7 ans...etc... ce prêt familial, qui a servi a rembourser un prêt bancaire pour la construction de la maison de ma sœur pourrait être requalifié en don ou en donation déguisée ?

C'est bien ça ?

Dans ce cas au moment de la succession de ma mère, c'est le rapport de cette somme (le montant du prêt) qui doit être fait, avec plus-valu ou moins-valu si le prix de la maison a été modifié ?

Ai-je bien pigé ?

Question subsidiaire, les intérêts versés par ma sœur à ma mère sont pris en compte comment dans ce cas ?

Pour l'instant, je ne parle pas de fiscalité, je cherche juste des éléments simples à faire comprendre, ne serai-ce déjà que pour moi-même...

 

[GoodbyLenine]

Il n'y a effectivement pas cette clause de solidarité dans le contrat.

Je viens de comprendre autre chose d'essentiel par contre sur cette histoire de prêt : en résumé :

Au vu de la rédaction du contrat familial "improvisé", ainsi que du non remboursement du capital par ma soeur (et son époux), ainsi que de la baisse subite (-60 %) des "intérêts" versés à ma mère de façon improvisée, après 7 ans...etc... ce prêt familial, qui a servi a rembourser un prêt bancaire pour la construction de la maison de ma soeur pourrait être requalifié en don ou en donation déguisée ?

C'est bien ça ?

Dans ce cas au moment de la succession de ma mère, c'est le rapport de cette somme (le montant du prêt) qui doit être fait, avec plus-valu ou moins-valu si le prix de la maison a été modifié ?

Ai-je bien pigé ?

Question subsidiaire, les intérêts versés par ma soeur à ma mère sont pris en compte comment dans ce cas ?

Pour l'instant, je ne parle pas de fiscalité, je cherche juste des éléments simples à faire comprendre, ne serai-ce déjà que pour moi-même...

Vous avez bien compris, mais c'est juste une possibilité (car il y a quand même eu un document signé sous sein privé).

Pour éviter de devoir traiter ceci lors de la succession, avec toutes les disputes que ça pourrait générer (envenimées par les années sans rien faire, et la situation jamais agréable d'un deuil), je ne peux que vous conseiller de rapidement essayer de trouver un accord raisonnable entre toutes les parties, avec un homme de l'art pour vous y aider.

 

[noixdecoco]

Oui, de mon coté c'est prévu. Mais je sais qu'il y a de grandes chances pour que ma soeur refuse de se faire aider, comme elle a refusé antérieurement. Et je commence à comprendre pourquoi...

Le fait que le prêt n'ait jamais été déclaré aux services fiscaux ne jouerait-il pas un peu dans la balance pour le requalifier en don ?

Aucune durée du prêt non plus, entre autre choses.

 

[noixdecoco]

Donc votre beau-frère est, lui aussi, tenu de rembourser cet emprunt ; je n'ose pas dire solidairement avec son épouse... puisque la solidarité ne se présume pas et il ne me semble pas qu'elle soit prévue dans votre contrat (à vérifier).

Article 1202 du Code civil
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804
La solidarité ne se présume point ; il faut qu'elle soit expressément stipulée.
Cette règle ne cesse que dans les cas où la solidarité a lieu de plein droit, en vertu d'une disposition de la loi.

Je viens de vérifier, et ma soeur et mon beauf sont mariés sous le régime légal allemand de participation aux acquets.

Maintenant je vois l'avocat en fin de semaine... alors pas d'urgence, c'était juste pour info.

 

[noixdecoco]

Voilà, je vous mets ci-après les conclusions d'un avocat sur le prêt consenti :

"Je suis en mesure de vous indiquer que, au décès de votre mère, votre sœur devra un rapport à la succession.
Si, au décès, le prêt n'a pas été remboursé, il s'agira du rapport de la dette, laquelle s'ajoutera à l'actif successoral.
Si, en revanche, le prêt a été remboursé, ce dont votre sœur devra justifier, elle devrait le rapport mais cette fois au titre d'un don, pour les avantages directs ou indirects que l'opération lui aurait conférée, pour autant qu'il y ait eu des avantages. Bien entendu, il y aurait lieu à rapport de don si votre mère avait fait remise de la dette, en principal et intérêts, en totalité ou en partie.

Voici les règles applicables au rapport de dette :
Toute dette contractée par un cohéritier envers la ou le de cujus se retrouve à l'actif de la succession du seul fait qu'elle n'a pas encore été payée au jour du décès. L'absence d'effet extinctif du décès explique qu'au jour d'ouverture de la succession la créance tombe dans l'indivision successorale ; le rapport des dettes en assurera donc naturellement le règlement lors du partage (Cass. civ., 10 juin 1976 : Bull. civ. 1976, I, n° 215).

La source de l'obligation est sans effet à cet égard. Le plus souvent, en pratique, le fait générateur de la dette rapportable est un prêt consenti par la ou le de cujus à l'un de ses héritiers présomptifs et non encore échu au jour de son décès. Il peut aussi s'agir de fonds prélevés par l'héritier ayant procuration sur le compte de la défunte ou du défunt et dont il demeure comptable au décès.
Encore faut-il évidemment que la dette de l'héritier existe à l'égard de la succession. Tel n'est évidemment pas le cas si les sommes perçues par l'héritier l'ont été en exécution d'une obligation alimentaire du de cujus à son égard (ÇA Limoges, 27 mai 1999) ou si les fonds prélevés en vertu d'une procuration sur le compte du de cujus ont été utilisés au profit de ce dernier (Cass. 1re civ., 2 févr. 1999). Ce n'est pas non plus le cas si la dette est éteinte à l'ouverture de la succession soit par le jeu d'une prescription acquise au jour du décès soit en raison d'une remise de dette consentie par la/le de cujus à l'héritier obligé. Reste que dans cette hypothèse la remise de dette, lorsqu'elle a été consentie à titre gratuit, est une donation indirecte, soumise au rapport des libéralités.

Le risque que vous auriez d'un rapport incomplet pourrait donc résulter de l'application de la prescription quinquennale des intérêts, mais, dans ce cas, il y aurait lieu à rapport de la dette en principal et intérêts non prescrits et à rapport du don au titre des intérêts prescrits."

D'autre part, il m'indique que ce contrat ne regarde que ma soeur et ma mère, alors qu'il est expressément noté que ce prêt a été fait avec mon "accord", du moins sous mon couvert, avec ma signature sur le contrat.

J'avoue que je ne pige pas trop...et ce jargon.... bouhhh !

 

[Vanille95]

En ce qui concerne votre "accord" : juridiquement, vous n'avez pas d'accord à donner ; votre mère fait ce qu'elle veut.
En ce qui concerne votre 'intervention" à "l'acte", je vous rappelle ce que je pensais il y a quelques jours

Cette mention ne fait pas de vous une partie à la convention, seulement un témoin (qui aurait pu être une autre personne extérieure à la famille).
La présence de ce témoin constitue une précaution (afin que persone ne vienne dire plus tard que l'acte a été fabriqué de toutes pièces par votre soeur).

En prenant un grand raccourci, votre avocat vous dit que cet emprunt ne vous regarde pas... et qu'il vous appartiendra de faire les comptes (avec les autres héritiers) au jour de l'ouverture de la succession de votre mère. Il vous donne d'ailleurs la marche à suivre lorsque ce moment sera venu.
Votre mère fait ce qu'elle veut de son argent (sauf à prouver qu'elle a impérativement besoin d'être mise sous tuelle).