noixdecoco
Contributeur
Mouais, merci de votre avis Vanille.... c'est surtout ma sœur qui fait ce qu'elle veut de l'argent de ma mère. 
Je dois rester vigilant toutefois.
Je dois rester vigilant toutefois.
Emprunt familial mal formulé
noixdecoco
Contributeur
Je vois un notaire vendredi prochain avec ma mère. Ma soeur s'obstine dans un dialogue de sourd, elle ne sera pas là.
Je pensai envoyer en préalable à la notaire le "contrat de prêt" fait entre ma soeur et ma mère, mais je reste persuadé que ma mère, comme d'habitude, ne prendra aucune décision. Une procuration sur les comptes joints, faite par ma mère seule, sera-t-elle d'une efficacité ?
Bien que ceci dépasse le cadre de ma question initiale, je suis preneur de vos avis. Merci
Je pensai envoyer en préalable à la notaire le "contrat de prêt" fait entre ma soeur et ma mère, mais je reste persuadé que ma mère, comme d'habitude, ne prendra aucune décision. Une procuration sur les comptes joints, faite par ma mère seule, sera-t-elle d'une efficacité ?
Bien que ceci dépasse le cadre de ma question initiale, je suis preneur de vos avis. Merci
Vanille95
Contributeur régulier
Bonsoir,
La procuration devra être signée par tous les co-titulaires du compte (voir page 9 de ce guide [lien réservé abonné]) donc par votre mère et par votre sœur..
Cela vous permettra peut-être de rester informé de la situation du compte (mais seulement de celui sur lequel vous avez procuration… et tout dépend de l’étendue de la procuration : générale ou limitée à certaines opérations).
Cette procuration ne changera rien aux avantages dont a bénéficié votre sœur jusqu’à présent.
Sachez également que la procuration est révocable à tout moment.
Votre mère et votre sœur sont co-titulaires d’un compte joint et vous envisagez d’avoir une procuration sur ce compte. Pourquoi pas ?noixdecoco a dit:
La procuration devra être signée par tous les co-titulaires du compte (voir page 9 de ce guide [lien réservé abonné]) donc par votre mère et par votre sœur..
Cela vous permettra peut-être de rester informé de la situation du compte (mais seulement de celui sur lequel vous avez procuration… et tout dépend de l’étendue de la procuration : générale ou limitée à certaines opérations).
Cette procuration ne changera rien aux avantages dont a bénéficié votre sœur jusqu’à présent.
Sachez également que la procuration est révocable à tout moment.
noixdecoco
Contributeur
Ok, Vanille, je vous remercie, je m'en doutais un peu. Inutile que j'imagine demander à ma soeur d'avoir procuration !!
Comme vous l'évoquiez plus haut, le risque est qu'au déces de ma mère, les comptes soient divisés en deux à 50%.
Ma seule solution semble donc d'acumuler les preuves des virements ou transferts d'argent sur les comptes de ma Mère+soeur pour voir ce qui s'y passe et attendre... J'ai acces à tous les relevés de compte de ma mère.
Heureusement qu'il y a ce contrat de prêt, même mal formulé, c'est une sacré garantie ! Le tout est de savoir ce qu'est devenu l'argent prété à ma soeur ? Si il a servi a payer un immobilier (remboursement du prêt initial), ca va être dur à prouver, car à par des paroles, je n'ai jamais obtenu aucun écrit. Mais bon, ce n'est pas le plus important.
Comme vous l'évoquiez plus haut, le risque est qu'au déces de ma mère, les comptes soient divisés en deux à 50%.
Ma seule solution semble donc d'acumuler les preuves des virements ou transferts d'argent sur les comptes de ma Mère+soeur pour voir ce qui s'y passe et attendre... J'ai acces à tous les relevés de compte de ma mère.
Heureusement qu'il y a ce contrat de prêt, même mal formulé, c'est une sacré garantie ! Le tout est de savoir ce qu'est devenu l'argent prété à ma soeur ? Si il a servi a payer un immobilier (remboursement du prêt initial), ca va être dur à prouver, car à par des paroles, je n'ai jamais obtenu aucun écrit. Mais bon, ce n'est pas le plus important.
noixdecoco
Contributeur
noixdecoco a dit:
Je reviens un peu lourdement sur cette article présent au contrat initial. J'ai bien entendu les remarques de Vanille à ce sujet, mais tout de même... Ma soeur à substentiellement modifié le contrat initial sans ma présence, après huit années d'aplication, alors que cette clause indique ma présence nécessaire. Je n'ai découvert la baisse du taux initial (-60%) qu'après un an, par hasard. Ma soeur a t-elle fait signé un avenant à ma mère ? Je l'ignore, mais cette clause ne fait-elle pas de ma présence un élément nécessaire à toute modification ?? J'ai aussi contresigné le contrat initial.
Merci de vos avis complémentaires, car ma soeur est toujours obstinée, et suite au rdv avec le notaire (demain) je pense que je vais envisager "l'intimidation" par courrier d'avocat, à mon inititiative, car ma mêre ne fera rien.
Bonne journée
ZRR_pigeon
Top contributeur
d'apres ce que je comprenais de la reponse de Vanille, vous avez signé en tant que "témoins" et non en tant que "partie". donc vous n'etes qu'un observateur...
En tous cas il est grand temps d'aller voir un avocat...peut etre qu'il vous dirigera vers un abus de confiance...
En tous cas il est grand temps d'aller voir un avocat...peut etre qu'il vous dirigera vers un abus de confiance...
Vanille95
Contributeur régulier
Exact !ZRR_pigeon a dit:
Nous revenons toujours au point de départ : pour agir en justice, il faut au minimum avoir subi un préjudice et être capable de le prouver.
Quel est votre préjudice personnel dans le non respect par votre sœur des termes du contrat… auquel vous n’êtes pas partie ?
Vous savez comme moi que vous ne disposez pas aujourd’hui juridiquement d’un droit sur la succession à venir de votre mère. En conséquence, elle fait ce qu’elle veut de ses avoirs.
Si vous estimez qu’elle ne dispose plus de toutes ses facultés, il y a des mesures à prendre qui relèvent d’un autre domaine (mise sous tutelle ?).
NB- Si il y a abus de confiance (ce qui est loin d'être démontré), vous n'en êtes pas la victime.
noixdecoco
Contributeur
Woahhh, quelle rapidité....
Bon, ben ça me rappelle une autre histoire médiatique et dont Ruquier s'est bien amusé... moi, je crois que je vais m'orienter vers la création d'un jeu de société.... intitulé "J'hérite, le jeu qui déchire les familles"....car j'ai avant tout la succession de mon père en cours et là c'est encore une autre paire de manches !
Quant à aller voir un avocat, si ma mère ne le fais pas... je crains que ma tentative d'intimidation reste lettre morte !
Et puis finalement, si ma sœur doit rapporter à la succession future de ma mère la totalité de l'emprunt, non remboursé, à la valeur actualisée de sa maison.... c'est tout bénef ! Env la valeur de l'emprunt X2... alors...
Bon, ben ça me rappelle une autre histoire médiatique et dont Ruquier s'est bien amusé... moi, je crois que je vais m'orienter vers la création d'un jeu de société.... intitulé "J'hérite, le jeu qui déchire les familles"....car j'ai avant tout la succession de mon père en cours et là c'est encore une autre paire de manches !
Quant à aller voir un avocat, si ma mère ne le fais pas... je crains que ma tentative d'intimidation reste lettre morte !
Et puis finalement, si ma sœur doit rapporter à la succession future de ma mère la totalité de l'emprunt, non remboursé, à la valeur actualisée de sa maison.... c'est tout bénef ! Env la valeur de l'emprunt X2... alors...
ZRR_pigeon
Top contributeur
y'a-t-il prescription a un moment donné qui ferait que vous ne pourriez "revenir sur ce pret déguisé" ?
Comme dit pas grand chose a faire alors si ce n'est la denoncer au fisc pour donation déguisé (pret qui finalement n'a pas l'air d'etre remboursé..). Et encore cela ne vous rapportera pas d'argent, ce sera juste défoulatoire...
mais bon apres, bonjour l'ambiance...
Comme dit pas grand chose a faire alors si ce n'est la denoncer au fisc pour donation déguisé (pret qui finalement n'a pas l'air d'etre remboursé..). Et encore cela ne vous rapportera pas d'argent, ce sera juste défoulatoire...
mais bon apres, bonjour l'ambiance...
Vanille95
Contributeur régulier
Les comptes seront réglés au moment de l’ouverture de la succession de la personne qui a donné/prêté de l’argent.ZRR_pigeon a dit:
La délation fiscale est un sport national mais il ne faut pas oublier que cette dénonciation doit être accompagnée de toutes les preuves matérielles du délit. Tous les fiscalistes disent que les dénonciations qui font l’objet d’une enquête de la part des services fiscaux… sont celles initiées par d’anciens comptables.
En l’espèce, il est difficile de requalifier en don un prêt qui sera peut-être remboursé dans quelques années.
Sans compter que les services fiscaux ont peut-être d’autres chats à fouetter eu égard à des infractions lourdes du type fraudes sur la TVA, dissimulation de CA,… susceptibles de rapporter à l’État des millions d’euros.
noixdecoco
Contributeur
D'après ce que j'ai compris, il s'agira plutôt de tenter de faire requalifier le prêt en don déguisé, et non l'inverse, vu qu'il n'y a aucun remboursement en capital (pour le moment). Pas de prescription pour des rapports à succession. Ce sera fait au jour de l'ouverture de la succession.
Si il y a requalification en don à ce moment, c'est alors le rapport à valeur actualisée.... et là !!!... Ça peut faire mal.. Mais pour le moment je n'ai aucune preuve de la réutilisation du prêt dans sa résidence principale.... l'argent a peut être servi a acheter des nouilles !!?
Ce n'est pas tant cette question fiscale qui compte...me semble-t-il. Sachant pertinement que ce prêt n'a pas été déclaré aux services fiscaux. Ce qui renforce donc l'hypothèse de la requalification possible en don déguisé....à succession.
Si il y a requalification en don à ce moment, c'est alors le rapport à valeur actualisée.... et là !!!... Ça peut faire mal.. Mais pour le moment je n'ai aucune preuve de la réutilisation du prêt dans sa résidence principale.... l'argent a peut être servi a acheter des nouilles !!?
Ce n'est pas tant cette question fiscale qui compte...me semble-t-il. Sachant pertinement que ce prêt n'a pas été déclaré aux services fiscaux. Ce qui renforce donc l'hypothèse de la requalification possible en don déguisé....à succession.
Dernière modification:
ZRR_pigeon
Top contributeur
noixdecoco a dit:
Dans ce cas, c'est permis par le tout puissant uniquement si c'est des Panzani...
noixdecoco
Contributeur
Soit 103 tonnes et 658 kg de nouilles chez Leader Price pour 170.000 euros, et encore, en 2003, elles étaient moins chères !!
Mais on a dit les nouilles du seigneur, alors elles sont plus chères... mais avec un tarif de gros, on doit arriver à la même quantité !
Mais on a dit les nouilles du seigneur, alors elles sont plus chères... mais avec un tarif de gros, on doit arriver à la même quantité !
noixdecoco
Contributeur
Alors, voila.... je suis allé chez la notaire avec ma petite mômam de 88 ans....et il ne s'est rien passé... ou presque sur mes préoccupations principales. A part répéter que le prêt de ma soeur serait rapporté comme un don au moment de la succession si il n'était pas remboursé par anticipation à ma mère et que si celle-ci ne favorisait pas l'un ou l'autre de ses enfants, il en serait ainsi. Avec les bonnes ou mauvaises surprises...éventuelles.
Sur les intérêts versés par ma soeur à ma mère via le prêt, les explications ont été un peu rapides et là ma pov' moman a été vite larguée et moi pas loin, mais un peu plus éveillé tout de même.
En résumé, la notaire a considéré que le montant de 486 euros d'intérêts versés de façon fixe à ma mère était celui de la première échéance. Comme dans un prêt classique ou les intérêts diminuent peu à peu. Elle en a déduit une durée (20 ans à peu près de mémoire). Comme cela fait 8 ans que cet intérêt est versé à ma mère chaque mois elle à fait le total de la somme payée pendant ces 8 dernières annnées (46656 euros) sans distinguer capital ou intérêts. Elle a ensuite déduit cette somme des 170.000 euros initiaux pour trouver un "nouveau capital" de 123.344 euros et appliquer les 3.5% sur cette somme. Soit un intérêt nouveau à verser à ma mère de 359 euros et non de 186 euros (ce que verse actuellement ma soeur), pendant les douze prochaine années. En se basant sur une durée initiale de 20 ans. Je n'ai pas trouvé le principe stupide, quitte à le réactualiser au fil du temps...
Mais comme ce sujet ne passionne pas ma mère et que quitte à réduire ses dépenses, elle même ne se plaint de rien....je laisse tomber et vais ainsi éviter une guerre de tranchées avec ma soeur. Comme vous me l'avez dit, ce n'est pas mon affaire.
Par contre j'ai un sérieux doute, car comment prouver au final, lors de la succession de ma mère (le jour venu) que ma soeur a bien utilisé cette somme pour son bien immobilier, comme elle l'a prétendu au départ pour obtenir ce prêt et "séduire" ma mère ? Il n'y a aucun écrit a sujet, ni dans le contrat de prêt, ni ailleurs. Les banques pourront-elles donner des "traces" sur les comptes de cette somme après dix ans, voire plus ? Car du coup, c'est moi qui risque d'être pénalisé...
D'autre part, même si ma mère décède, j'ai cru comprendre que sans remboursement de capital, les intérêts continuaient à courir jusqu'à règlement définitif de la succession de ma mère.
Finalement l'idée du prêt éternel me plait bien !!!
Merci de votre fidélité et votre solide hilarité !
Sur les intérêts versés par ma soeur à ma mère via le prêt, les explications ont été un peu rapides et là ma pov' moman a été vite larguée et moi pas loin, mais un peu plus éveillé tout de même.
En résumé, la notaire a considéré que le montant de 486 euros d'intérêts versés de façon fixe à ma mère était celui de la première échéance. Comme dans un prêt classique ou les intérêts diminuent peu à peu. Elle en a déduit une durée (20 ans à peu près de mémoire). Comme cela fait 8 ans que cet intérêt est versé à ma mère chaque mois elle à fait le total de la somme payée pendant ces 8 dernières annnées (46656 euros) sans distinguer capital ou intérêts. Elle a ensuite déduit cette somme des 170.000 euros initiaux pour trouver un "nouveau capital" de 123.344 euros et appliquer les 3.5% sur cette somme. Soit un intérêt nouveau à verser à ma mère de 359 euros et non de 186 euros (ce que verse actuellement ma soeur), pendant les douze prochaine années. En se basant sur une durée initiale de 20 ans. Je n'ai pas trouvé le principe stupide, quitte à le réactualiser au fil du temps...
Mais comme ce sujet ne passionne pas ma mère et que quitte à réduire ses dépenses, elle même ne se plaint de rien....je laisse tomber et vais ainsi éviter une guerre de tranchées avec ma soeur. Comme vous me l'avez dit, ce n'est pas mon affaire.
Par contre j'ai un sérieux doute, car comment prouver au final, lors de la succession de ma mère (le jour venu) que ma soeur a bien utilisé cette somme pour son bien immobilier, comme elle l'a prétendu au départ pour obtenir ce prêt et "séduire" ma mère ? Il n'y a aucun écrit a sujet, ni dans le contrat de prêt, ni ailleurs. Les banques pourront-elles donner des "traces" sur les comptes de cette somme après dix ans, voire plus ? Car du coup, c'est moi qui risque d'être pénalisé...
D'autre part, même si ma mère décède, j'ai cru comprendre que sans remboursement de capital, les intérêts continuaient à courir jusqu'à règlement définitif de la succession de ma mère.
Finalement l'idée du prêt éternel me plait bien !!!
Merci de votre fidélité et votre solide hilarité !
Dernière modification:
Vanille95
Contributeur régulier
Bonjour,
Je crois que le notaire a préféré présenter la situation de la manière la plus avantageuse qui soit pour votre mère.
En affirmant que les sommes versées par votre sœur constituent du capital, il élimine ainsi la question fiscale.
N’oubliez pas en effet que, si votre mère avait perçu des intérêts tout au long de ces années, elle aurait dû les déclarer au fisc comme des revenus.
Que votre sœur ait utilisé ces fonds pour acquérir un bien immobilier… ou pour acquérir des tonnes de cacahuètes ne change rien à l’affaire.
Habituellement, lors d’une acquisition immobilière, le notaire doit compléter dans son acte un paragraphe que l’on appelle l’origine des deniers dans laquelle l’acquéreur déclare qu’il paie la somme de x € au moyen de ses deniers personnels, d’un prêt,…
Dans votre affaire, on peut penser que votre sœur a déclaré que ces fonds constituaient de l’apport personnel. Si elle avait déclaré qu’il s’agissait d’un prêt consenti par sa mère, le notaire aurait fait en sorte que le prêt soit monté conformément à la réglementation (reconnaissance de dette contenant les modalités de remboursement, l'échéance,…).
Vous pouvez vous en assurer en demandant au bureau des hypothèques du lieu de l’immeuble une copie de l’acte de vente ; cela vous coûtera quelques euros pour savoir… ce que vous savez déjà.
Je crois que le notaire a préféré présenter la situation de la manière la plus avantageuse qui soit pour votre mère.
En affirmant que les sommes versées par votre sœur constituent du capital, il élimine ainsi la question fiscale.
N’oubliez pas en effet que, si votre mère avait perçu des intérêts tout au long de ces années, elle aurait dû les déclarer au fisc comme des revenus.
Que votre sœur ait utilisé ces fonds pour acquérir un bien immobilier… ou pour acquérir des tonnes de cacahuètes ne change rien à l’affaire.
Habituellement, lors d’une acquisition immobilière, le notaire doit compléter dans son acte un paragraphe que l’on appelle l’origine des deniers dans laquelle l’acquéreur déclare qu’il paie la somme de x € au moyen de ses deniers personnels, d’un prêt,…
Dans votre affaire, on peut penser que votre sœur a déclaré que ces fonds constituaient de l’apport personnel. Si elle avait déclaré qu’il s’agissait d’un prêt consenti par sa mère, le notaire aurait fait en sorte que le prêt soit monté conformément à la réglementation (reconnaissance de dette contenant les modalités de remboursement, l'échéance,…).
Vous pouvez vous en assurer en demandant au bureau des hypothèques du lieu de l’immeuble une copie de l’acte de vente ; cela vous coûtera quelques euros pour savoir… ce que vous savez déjà.
noixdecoco
Contributeur
Merci pour votre éclaircissement, je suis, sur le fond assez d'accord avec vous...
Je précise, qu'en réalité ma soeur a remboursé par anticipation, avec cette somme, un prêt bancaire déjà existant pour sa maison. Il n'y a donc pas de trace notariée. D'où ma question sur le "traçage" de ce montant sur les comptes avec le temps qui passe. Et comme son époux est un expert en économie...
Je ne suis pas tout à fait d'accord que l'usage de cette somme soit indifférent dans le rapport à la succession. Si il est avéré que ce prêt a servi à un bien immobilier, c'est le rapport de la valeur de ce bien qui doit être fait au moment de la succession future de ma mère. Mais c'est un autre sujet.
De plus, ne pas rembourser de capital à ma mère, est un sacré avantage pour ma soeur. D'autant avec un intérêt versé qui est maintenant bien inférieur au taux initial prévu au contrat.
J'ai un peu la rage.... car ma soeur refuse de me donner toute info....ceci explique sans doute cela !
Je précise, qu'en réalité ma soeur a remboursé par anticipation, avec cette somme, un prêt bancaire déjà existant pour sa maison. Il n'y a donc pas de trace notariée. D'où ma question sur le "traçage" de ce montant sur les comptes avec le temps qui passe. Et comme son époux est un expert en économie...
Je ne suis pas tout à fait d'accord que l'usage de cette somme soit indifférent dans le rapport à la succession. Si il est avéré que ce prêt a servi à un bien immobilier, c'est le rapport de la valeur de ce bien qui doit être fait au moment de la succession future de ma mère. Mais c'est un autre sujet.
De plus, ne pas rembourser de capital à ma mère, est un sacré avantage pour ma soeur. D'autant avec un intérêt versé qui est maintenant bien inférieur au taux initial prévu au contrat.
J'ai un peu la rage.... car ma soeur refuse de me donner toute info....ceci explique sans doute cela !
noixdecoco
Contributeur
Et Hop, un sujet qui remonte à la surface !!
Bonjour à tous,
Si vous avez la patience de lire ce sujet, je vous indique que je fais la demande de placement sous tutelle de ma mère (92 ans, fortement dépendante). Je compte faire procéder au réexamen du prêt objet de ce post. Encore faut-il que je soit nommé tuteur...
Je vois mon avocat pour l'ensemble de ce sujet, si vous avez des avis complémentaires ou conseils à me donner, je suis preneur.
Merci et belle journée
Bonjour à tous,
Si vous avez la patience de lire ce sujet, je vous indique que je fais la demande de placement sous tutelle de ma mère (92 ans, fortement dépendante). Je compte faire procéder au réexamen du prêt objet de ce post. Encore faut-il que je soit nommé tuteur...
Je vois mon avocat pour l'ensemble de ce sujet, si vous avez des avis complémentaires ou conseils à me donner, je suis preneur.
Merci et belle journée
noixdecoco
Contributeur
Une question simple toutefois :
Quel est le taux applicable pour un prêt familial. Sachant qu'il s'agirait d'un prêt du type "In fine", avec intérêt mensuel versé.
Base du livret A, +1 par exemple ?
Ce taux peut-il être variable annuellement ?
Quel est le taux applicable pour un prêt familial. Sachant qu'il s'agirait d'un prêt du type "In fine", avec intérêt mensuel versé.
Base du livret A, +1 par exemple ?
Ce taux peut-il être variable annuellement ?
Aristide
Top contributeur
Bonjour,
Le taux est librement négocié entre les parties mais ne doit pas dépasser le taux de l'usure en vigueur (publié par la banque de France) à la date de signature du contrat ou reconnaissance de dette (relire réponses Vanille début de post)
Si prenez "taux livret A+1 point" ce sera déjà un taux variable mais pas forcément annuellement
Mais la gestion d'un tel type de crédit à taux variable ou révisable (ce n'est pas exactement la même chose) n'est pas simple et plutôt réservée aux professionnels (Contrat avec clauses spécifiques de variabilité ou révisabilité - Index de référence (lequel ?) - Date de révision - Incidence sur montant échéance ou sur durée - Calcul nouvel échéancier..........etc.)
Cdt
noixdecoco a dit:
Le taux est librement négocié entre les parties mais ne doit pas dépasser le taux de l'usure en vigueur (publié par la banque de France) à la date de signature du contrat ou reconnaissance de dette (relire réponses Vanille début de post)
Dans l'absolu ce n'est pas impossible.
Si prenez "taux livret A+1 point" ce sera déjà un taux variable mais pas forcément annuellement
Mais la gestion d'un tel type de crédit à taux variable ou révisable (ce n'est pas exactement la même chose) n'est pas simple et plutôt réservée aux professionnels (Contrat avec clauses spécifiques de variabilité ou révisabilité - Index de référence (lequel ?) - Date de révision - Incidence sur montant échéance ou sur durée - Calcul nouvel échéancier..........etc.)
Cdt
noixdecoco
Contributeur
Aristide a dit:
Oui, je suis assez d'accord. D'autant que le contrat initial a été très mal rédigé sur les points que vous soulevez d'une part, et d'autre part, durant les 6 premières années aucune variation n'a eu lieu alors que les taux -livret A- ont augmenté vers 2007/2008 puis ont subitement chuté... Quand le taux était le plus bas la "rente" a été abaissée sans nouvelle variation durant 4 ans. Et là il me semble qu'il y a un sérieux problème s'agissant d'une aide réciproque enfant aidé/parent âgé et sur une somme très importante.
Il aurait été plus simple d'appliquer taux du livret A + 1% sur toute la durée, fixe, et de limiter cette durée. Avantageux des deux cotés
Merci de votre assiduité.
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