Emprunt familial mal formulé

[Aristide]

Soit....mais ce n'est pas l'éventuel problème soulevé.

En l'occurrence les intérêts ont été régulièrement payés mais le créancier n'a pas, à bonnes dates, révisé les taux applicables en vertu de cette convention ni fait les appels d'échéances pour le bons montants correspondants.

La question d'intérêts prescrits ou pas ne peut donc pas concerner ces intérêts déjà payés mais - éventuellement - seulement le différence entre ceux calculés/payés et ceux qui auraient dus être calculés/payés en vertu de la même convention.

Et noixdecoco semble vouloir désormais qu'une régularisation soit effectuée.

Cdt

 

[noixdecoco]

Bonjour et merci pour vos contributions. Le forum m'a échappé quelques temps.

@Aristide : C'est bien cela. Vous avez tout compris.

Et maintenant j'apporte une autre précision : Les intérêts payés du vivant du prêteur ont été payés par le conjoint de l'enfant. Le contrat de prêt était aux deux noms. Contrat de mariage réduit aux acquêts. Il n'y a pas eu de séparation.

Au sujet du taux variable. Les deux avocats rencontrés s'accordent pour déterminer plutôt un taux fixe. Un taux variable étant plus pour les professionnels. De plus cette variabilité était ecrite en rapport avec les taux de marché et non pas basés sur l'intérêt legal.

Merci à vous et désolé pour cette réaction à retardement

 

[noixdecoco]

En résumé :

Deux co-emprunteurs, mariés, dont un est successible. Pas de clause de solidarité. Pas de séparation. Achat de résidence principale du couple, dont celui successible. Toujours résidence actuelle du couple.
Taux d'intérêt du prêt variable, en référence au marché, pas au taux d'intérêt légal
Pas de capital remboursé, seulement des intérêts (aléatoires) payés par le seul co-emprunteur non successible (conjoint)
Pas de date de fin de remboursement du capital

Et question : Que régulariser avec ces éléments ?
Mais au moins un point d'accord : les intérêts continuent à courir.

Merci

 

[Aristide]

Bonjour,

Même si dans l'absolu une clause d'indexation d'un prêt à taux variable/révisable sur le taux légal ne semble pas impossible, c'est une chose que je n'ai jamais vue.
Les taux stipulés dans les contrats de prêts sont bien des taux de marché et les index de révision utilisés le sont également.

Le taux légal est utilisé en cas de sanction de retards de paiements ou de d'absence de mentions légales dans les contrats bancaires.

Qu'est-ce que l'intérêt légal ?

L'intérêt légal ne doit pas être confondu avec l'intérêt contractuel ni avec la clause d'indexation, qui sont des éléments distincts de l'intérêt légal.

[lien réservé abonné]

Et, dans votre cas, il n'y a pas de retards dans le paiement des intérêts appelés; ce n'est pas la faute du débiteur si le créancier n'a pas appliqué la clause de révisabilité.

Pour le reste vos avocats semblent les plus aptes à répondre à vos questions étant cependant précisé que - contrairement à ce qu'ils semblent dire - les prêts à taux révisables (et aussi variables mais dans une moindre mesure) peuvent tout autant cocerner les particuliers que les professionnels.

Cdt

 

[noixdecoco]

Bonjour,

Même si dans l'absolu une clause d'indexation d'un prêt à taux variable/révisable sur le taux légal ne semble pas impossible, c'est une chose que je n'ai jamais vue.
Les taux stipulés dans les contrats de prêts sont bien des taux de marché et les index de révision utilisés le sont également.

Ça me plait.

Et, dans votre cas, il n'y a pas de retards dans le paiement des intérêts appelés; ce n'est pas la faute du débiteur si le créancier n'a pas appliqué la clause de révisabilité.

Ça me plait aussi

Pour le reste vos avocats semblent les plus aptes à répondre à vos questions étant cependant précisé que - contrairement à ce qu'ils semblent dire - les prêts à taux révisables (et aussi variables mais dans une moindre mesure) peuvent tout autant cocerner les particuliers que les professionnels.Cdt

C'est exact, quand il s'agit d'un particulier qui a affaire à un professionnel (banquier) et que tout est clair. Or cette clause de révision contenue dans le contrat est très sibylline. "le taux de l'intérêt est modulable, fonction du taux de référence des marchés, 1 fois par an" S'agissant de deux particuliers entre eux, ça sent l'amateurisme.
D'autre part il peut s'agir pour le prêteur vieillissant de percevoir un revenu complémentaire, qui devrait donc être fixe...
Mais à la limite peu importe fixe ou variable du moment que le mode d'actualisation ne porte pas à confusion. Pour moi il ne l'est plus vu ce qui précède. Merci à vous.

Ma principale difficulté maintenant est de savoir quel est le rôle du conjoint et les limites de sa solidarité. C'est (a priori) de son compte qu'ont été versés les intérêts.

 

[Aristide]

C'est exact, quand il s'agit d'un particulier qui a affaire à un professionnel (banquier) et que tout est clair. Or cette clause de révision contenue dans le contrat est très sibylline. "le taux de l'intérêt est modulable, fonction du taux de référence des marchés, 1 fois par an" S'agissant de deux particuliers entre eux, ça sent l'amateurisme.
D'autre part il peut s'agir pour le prêteur vieillissant de percevoir un revenu complémentaire, qui devrait donc être fixe...
Mais à la limite peu importe fixe ou variable du moment que le mode d'actualisation ne porte pas à confusion. Pour moi il ne l'est plus vu ce qui précède. Merci à vous.

Oui, c'est une pseudo convention qui "ne tient pas debout".
Mais les fautifs étant à la fois le créancier et les débiteurs vous ne pouvez pas incriliner seulement ces derniesr; apparemment ils ont payé ce qui leur a été réclamé.

Ma principale difficulté maintenant est de savoir quel est le rôle du conjoint et les limites de sa solidarité. C'est (a priori) de son compte qu'ont été versés les intérêts.

Normalement la solidarité passive ne se présume pas

Donc votre beau-frère est, lui aussi, tenu de rembourser cet emprunt ; je n'ose pas dire solidairement avec son épouse... puisque la solidarité ne se présume pas et il ne me semble pas qu'elle soit prévue dans votre contrat (à vérifier).

Article 1202 du Code civil
Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804
La solidarité ne se présume point ; il faut qu'elle soit expressément stipulée.
Cette règle ne cesse que dans les cas où la solidarité a lieu de plein droit, en vertu d'une disposition de la loi.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/emprunt-familial-mal-formule.15050/page-4#post-115794

Mais il s'agit, semble t-il, du financement du logement familial qui peut - peut-être - se trouver concerné par les dispositions des articles 215 et/ou 220 du code civil :

Article 215

"Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie.

La résidence de la famille est au lieu qu'ils choisissent d'un commun accord.

Les époux ne peuvent l'un sans l'autre disposer des droits par lesquels est assuré le logement de la famille, ni des meubles meublants dont il est garni.....

Article 220
Modifié par LOI n°2014-344 du 17 mars 2014 - art. 50

Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants : toute dette ainsi contractée par l'un oblige l'autre solidairement.

A vos avocats de dire ce qu'il en est exactement......avis que nous aimerions bien connaître en retour.

Cdt

 

[noixdecoco]

@ Aristide : Fort intéressant tout ceci. Je ferai de mon mieux pour enrichir la réponse.

Le doute que je formule avec cette hypothèse solidaire est le suivant : est ce que la "solidarité" joue aussi en cas d'annulation de ce contrat d'emprunt, avec tout ces défauts. Conséquence : Le conjoint (qui semble avoir réglé la totalité des mensualités d'intérêt depuis son compte au prêteur) serait-il autant tenu que son épouse (elle successible) à "rapporter" une valeur actualisée de la résidence principale ? Et si non... il rapporte quoi ? Moitié de la valeur du capital emprunté ?
Et donc rapport pour l'autre moitié de la valeur actualisée du bien acquis en commun, pour l'épouse successible ?

Il va falloir que je fasse un résumé bientôt.

 

[Aristide]

Bonjour,

Je ne comprends pas bien votre raisonnement.

Je résume ce que j'ai retenu.

Votre sœur et votre beau-frère - mariés sous le régime de la communauté réduite aux acquêts (?) - ont obtenu un prêt de votre mère pour financer un logement à usage de résidence principale.

La pseudo convention de prêt sous seing privé - très mal rédigée par divers aspects - prévoyait un taux d'intérêt révisable.

Comme ils ont signé tous les deux cette convention ils ont engagé :
+ Mr ses biens propres et revenus propres éventuels
+ Mme ses biens propres et revenus propres éventuels
+ Mr et Mme les biens et revenus de la communauté.

Cependant ce taux n'a jamais été révisé mais votre beau frère a toujours payé - à partir d'un compte à son nom - les échéances d'intérêts appelées.

Votre mère est désormais décédée.

1) - Vous voudriez que la clause de révision dudit taux d'intérêt soit rétroactivement appliquée notamment pour tenir compte d'une évolution à la hausse des taux de marché pendant la période écoulée.

A mon sens il y a deux problèmes :

1-1) - Sur la base de quel index appliquer ces révisions ?
1-2) - Y a t-il prescription (partielle ou totale) ?

C'est le travail de vos avocats de dire et faire ce qui est possible ?

2) - Que vient faire la solidarité dans votre raisonnement ?

Même si les intérêts ont été payés à partir d'un compte au nom de votre beau-frère, étant marié sous le régime de la communauté réduite aux acquêts, il a agit pour le compte de cette dernière.

Ou alors, l'effet pourrait même être inverse s'il arguait et prouvait que ses paiements provenaient de réemplois de fonds propres auxquels cas c'est la communauté qui pourrait lui être redevable desdits paiements. (hypothèse d'école...quoique pas impossible dans l'absolu)

3) - Pourquoi voudriez vous que la valeur actuelle de la maison interfère sur les éventuelles insuffisances d'intérêts qui ont été versés ?

Quand un prêteur - quel qu'il soit - consent un crédit à des emprunteurs la valeur du bien financé ne n'interfère pas dans le déroulement normal du crédit.

C'est seulement si les débiteurs apparaissent défaillants que la valeur du bien trouve une importance et, en cas de vente nécessaire au remboursement du crédit, l'éventuelle reliquat sur cession revient aux emprunteurs/acquéreurs désormais vendeurs.

Inversement en cas d'insuffisance soit la banque continue de poursuivre les emprunteurs soit elle passe le solde en pertes et profits ("on ne tond pas un œuf !").

Et si la valeur actuelle de logement en cause faisait apparaître une moins value; quelle serait votre attitude ?

Dans votre cas les emprunteurs ne sont pas défaillants; je ne vois pas ce que la valeur du bien vient faire dans votre démarche ?

Cdt

 

[noixdecoco]

Wouaouuuuuh merci Aristide pour tout ce temps consacré à mes interrogations et suppositions. En effet, c'est bien résumé. Et de mon coté si je tergiverse, c'est bien pour étudier toute possibilité. Vos deux dernières questions sont donc très pertinentes et la réponse est bien dans une question de déséquilibres ou de réparations de ces déséquilibres.

Je tâte le terrain pour le moment, mais je crois que tout a été dit au sujet de ce prêt :

- Un contrat de prêt pour le moins bancal qui pourrait être annulé ou au moins requalifié (pas de terme prévu, taux d'intérêt aléatoirement établi, co-emprunteurs)
- Des intérêts payés selon interprétation par un des époux, qui n'est pas le successible
- Une hypothèse de rapport de bien (domicile conjugal) actualisé à la succession tout aussi bancale et aléatoire que les deux points précédents, du fait de cocontractants, entre autres
- Bref, que de l'aléatoire....


Comme déjà demandé, la question de fond est où est MON préjudice ? Le sujet de cet emprunt, posé tel que, n'est donc qu'une partie émergé du "glaçon". Vous avez vu juste.

Ce préjudice réside essentiellement à travers un accaparement financier de ma sœur (+ mari ?) sur ma mère à travers :

- Tous comptes joints entre mère et sœur, dont épargne, durant 10 ans (mise sous tutelle à ma demande en avril 2015) mais je peux affirmer qu'il n'y a pas eu de détournements ou d'abus manifeste sur ce point
- Non déclaration fiscale du prêt familial de 2003, objet de ce post
- Remboursement, grâce à ce prêt familial par anticipation d'un emprunt bancaire à taux 2x plus élevé (financement résidence principale)
- Taux d'intérêt versé fixe au préteur durant les premiers 6 ans1/2 sans aucun changement annuel pourtant prévu au contrat, puis baisse brutale du taux, resté fixe aussi pendant les 6 dernières années
- Des virements mensuels aux petits enfants (enfant de ma sœur) à partir du compte joint de la grand mère, pendant 4 ans
- Refus de me justifier de ces sommes et intérêts (pas de transparence)
- Ma soeur fait appel de la Tutelle, car refuse de se désolidariser des comptes joints
- Mais sollicite qu'elle soit remboursé de ce qu'elle aurait payé des impôts sur les placements fait à son nom, avec l'argent de ma mère (vous suivez le lien avec les comptes joints ?)
- Une assurance vie presque vide à un taux très intéressant (contrat ancien)
- Fait opposition à une CB et ma procuration sur un des comptes de ma mère, suite à un placement que je réalise, plus intéressant.

Et le pompon est qu'il m'a été demandé, quelques années plus tôt, de payer une soulte dans la succession de mon père pour cause de donations revalorisées, et en plus j'ai eu droit à un procès pour cause de soit disants avantages consentis par mon père (demandeurs déboutés, nous sommes plusieurs du coté de mon père).... atmosphère.

Présenté comme cela, est-ce que voyez mieux pourquoi je cherche à :

- Savoir si le contrat de prêt est valable ou pas en l'état ?
Toute la question est là.
- Si il est requalifié, quelles sont les nouvelles conditions qui peuvent s'appliquer ?
Ce second point est sans doute le plus fiable....
- Si il est tout simplement annulé, le rapport revalorisé du bien acquis est il possible ?
Ce dernier point me semble le plus complexe, mais après tout....

Mon tout forme un "joyeux" bazar...

Merci de votre aide précieuse en tous cas.

 

[Aristide]

Cette situation est vraiment trop complexe pour être traitée ici, c'est vraiment le job de vos avocats.

Cdt

 

[noixdecoco]

Je comprends votre lassitude Aristide, et merci de vos riches réponses. C'est une situation assez désolante en effet.

En tous cas, avant d'envisager un éventuel abus de confiance pour les raisons qui précédent, à déterminer avec un bon juriste en effet, je retiens pour ce prêt que :

- Les intérêts sont toujours en cours malgré le décès du préteur, sacré avantage de "négociation" pour moi
- Toutefois ces intérêts de 3.5% mensuels (et non annuels), avec une variabilité, elle annuelle, sans base fiable d'actualisation, tels que décrits dans le contrat sont de nature à requalifier le contrat à taux fixe, voire à le faire annuler
- Ce qui pourrait être confirmé par le fait qu'il n'y a pas de terme au contrat.

Déjà, j'ai pas mal avancé avec ça et ensuite... et bien je vous tiens au courant... car je vois ma notaire cet AM

A bientôt...

 

[Cresus93]

Avant de vous lancer dans de longues et coûteuses (avocats...) procédures, avez-vous chiffré ou au moins estimé le préjudice ? Si c'est quelques milliers d'euros vous risquez d'en dépenser plus en procédures.
Une réconciliation familiale est-elle totalement inenvisageable ?

 

[ZRR_pigeon]

Déjà, j'ai pas mal avancé avec ça et ensuite... et bien je vous tiens au courant... car je vois ma notaire cet AM

j'ai une fois fait faire "une consultation sur pièces" a un avocat spécialisé en banque : 120 euros.
mais ca vaut son pesant de chocolat. apres vous savez clairement ou vous mettez les pieds, vu qu'il a analysé VOS documents, et vous fait part de la jurisprudence applicable a VOTRE cas.

vous saurez combien cela vous couterait de poursuivre, et à combien se monte le préjudice.

 

[noixdecoco]

Merci de vos attentions, et comme je ne suis pas tout à fait un poulet de l'année... je sais être prudent. L'idée de la consultation sur pièce avec avocat spécialisé en banque est une très bonne idée. Mais je garde en tête que ma mère faisait de son vivant ce qu'elle voulait de son argent, enfin presque !

 

[Cresus93]

"Mais je garde en tête que ma mère faisait de son vivant ce qu'elle voulait de son argent, enfin presque !" ça ressemble à un début de renoncement, ou au moins à du fatalisme.

 

[noixdecoco]

Réalisme plutôt. Je ne peux être qu'agacé du manque de responsabilité, a minima, des personnes en question. Je ne suis que le témoin principal, et "victime" collatérale...

 

[Aristide]

Bonjour,

Je comprends votre lassitude Aristide,

Ce n'est pas de la lassitude; la situation que vous exposez empile de nombreux sujets de litiges qui dépassent tout simplement ma compétence mais qui rentrent bien dans celle de vos avocats.

Cdt

 

[noixdecoco]

Bonsoir,

Sur le plan juridique

Une interprétation est assez difficile à faire compte tenu de la rédaction pour le moins maladroite de ce document. Exemples :

• 3,5% d’intérêt par mois ; ça ne vous semble pas un peu beaucoup ? C'est supérieur au taux de l'usure.
• La somme prêté peut être récupérée par le préteur à tout moment, sur simple demande, partiellement ou en totalité. Clause léonine qui serait déclarée nulle par n’importe quel tribunal.
• Le taux d'intérêt versé au départ est modulable, fonction du taux de référence des marchés, 1 fois par an. Comment se calcule la modulation ? C’est quoi le taux de référence des marchés ?

Dans toute reconnaissance de dette, il y a nécessairement :

• Une échéance finale (ou un échéancier qui détermine comment sera remboursé le capital et comment seront payés les intérêts). A défaut, le prêt pourrait êre requalifié en don.
• Si le taux est révisable, il est indiqué précisément quel est l’index de révision + la marge (ex : taux du livret A + 1%).

En cas de conflit entre le prêteur et l’emprunteur, seul un tribunal sera compétent pour interpréter ce document.

• Si la créance due à ce jour est inférieure ou égale à 10.000 => Tribunal d’instance
• Si la créance due à ce jour est supérieure à 10.000 => Tribunal de grande instance (avocat obligatoire)

Sur le plan fiscal

• Le prêt doit être déclaré au fisc au moyen du formulaire n°2062
• Les intérêts perçus par le prêteur doivent être déclarés comme des revenus

Je suis désolée de ne pouvoir vous aider plus.

Je reviens sur cette réponse qui date mais avait l'avantage de poser les limites de ce prêt. La succession est désormais ouverte !

Je précise que ce prêt a été réalisé pour ma soeur ET son mari ! Il sont signataire du même document. Mais il n'y a pas de clause de solidarité dans le contrat.

Je me demande dans quelle mesure ce contrat est-il valable au vu de ce qui est dit ci-dessus ? D'autres avis avant d'aller voir un avocat spécialisé ?

Belle journée

 

[noixdecoco]

Bonjour,

J'ai vu un avocat la semaine dernière. Compte tenu du taux de 3.5% par mois, justement soulevé comme une étrangeté par Vanille dans ce contrat de prêt familial, l'avocat m'indique que ce serait alors le taux de l'usure qui pourrait être appliqué.

Le taux de l'usure serait alors de 6.88% annuels au 3eme trimestre 2003, date de contractualisation du prêt. Vous me confirmez ?

Sachant que j'ai pris le tableau de la banque de France "Prêts aux particuliers entrant dans le champ d'application des articles L.312-1 à L.312-36 du code de la consommation (prêts immobiliers)"

Merci à vous et belle journée

 

[noixdecoco]

Bonjour,

Quelques nouvelles : Un procédure amiable par avocat spécialisé "successions" est lancée.