Économie d'impôt

[SM1LE]

Oui, l'assureur retire, systématiquement et lors du retrait, les prélèvements sociaux.



Le retrait doit figurer sur ta déclaration et il le sera... car l'assureur le transmet au fisc, et la somme figurera sur la déclaration préremplie.

D'accord merci pour toutes ces réponses @rémois !

Donc si on retire sur plusieurs contrats : Tous les assureurs retirent les PS, et après si on dépasse le seuil d'abattement, c'est visible sur la déclaration d'impots et c'est à ce moment qu'on paye le reste des impôts ?

 

[rémois]

Donc si on retire sur plusieurs contrats : Tous les assureurs retirent les PS, et après si on dépasse le seuil d'abattement, c'est visible sur la déclaration d'impots et c'est à ce moment qu'on paye le reste des impôts ?

Oui.

 

[paal]

Donc si on retire sur plusieurs contrats : Tous les assureurs retirent les PS, et après si on dépasse le seuil d'abattement, c'est visible sur la déclaration d'impôts et c'est à ce moment qu'on paye le reste des impôts ?

Si vous dépassez le seuil s'abattement auquel vous aviez droit :
- soit vous avez opté pour une soumission à l'IR, et l'administration fiscale vous l'imposera selon votre taux de TMI (après un petit petit remboursement de CSG)
- soit vous avez demandé une soumission au PFL de 7.5%, et chaque assureur va l'appliquer à la totalité des profits imposables ; vous faites donc l'avance du PFL jusqu'à la liquidation de votre IR, et l'administration vous remboursera le PFL jusqu'à concurrence de l'imposition de votre abattement au PFL, et laissera le solde à votre charge ....

 

[Ezerian]

Euh,

J'ai fait quelques simulations pour un contrat AV 100 % UC avec un rendement moyen annuel de 7 %.

En 2019 : Versement initial de 66 000 €

Simulation 1 : Rachat total dans 31 ans de l'assurance vie, paiements des prélèvements 17.20 % sur la plus value + 7.5 % pour l'impôt sur le revenue (après abattement de 4 600 €) pour la part des versements inférieurs à 150 000 €.

Simulation 2 : Rachat partiel chaque année de 4600 € de la plus value et son capital associé et reversement du rachat (les prélèvements sociaux sont déduis) sur le contrat. Puis rachat total dans 31 ans de l'assurance vie, paiements des prélèvements 17.20 % sur la plus value + 7.5 % pour l'impôt sur le revenue (après abattement de 4 600 €) pour la part des versements inférieurs à 150 000 € ou 12.8 % pour la part des versements supérieurs à 150 000 €.



Le résultat est sans appel, la simulation 1 permet de faire travailler plus d'argent car les prélèvements sociaux ne sont pas retirés régulièrement du contrat. La simulation 2 a deux problèmes, le paiement régulier des prélèvements sociaux diminue le capital qui travaille, de plus la valeur de capital du contrat augmente à chaque aller-retour ce qui fait que la part de capital dépasse rapidement 150 000 € et entraine une facturation plus élevé lors du rachat total (12.8 % au lieu de 7.5 % sur la plus value de la partie qui dépasse les 150 000 €).

Avec un taux de rendement de 7 % annuel, chaque 10 ans l'argent placé double. Du coup les prélèvements sociaux latents (non retiré chaque année) génèrent des intérêts qui permettent de s'enrichir.

Du coup, l'astuce marche bien pour une durée réduite de 8-10 ans avant la date de retrait (pour un rendement de 7%).
Du coup, lorsque l'on a 25 ans et que l'on a pas besoin de l'argent avant 67 ans, il faut mieux commencer les rachats partiels uniquement vers 57 ans et non 25 ans.

Si le rendement annuel est de 10 %, la durée idéale est de 6-8 ans
Si le rendement annuel est de 5%, la durée idéale est de 11-13 ans.
Si le rendement annuel est de 3 %, la durée idéale est de 15-17 ans.

Cette astuce est par contre à utiliser sur les contrats AV en fonds euros exclusifs (hors PEP assurance) sans modération par contre puisque les prélèvements sociaux latents sont pris par l'assureur et ne composent plus.

Mais, je ne pense pas que beaucoup de lecteurs sont intéressés par investir sur du 100 % fonds euros. Pour un contrat mixte (fonds euros + UC), quelques simulations permettent que la durée optimale est allongé, plus le rendement annuel est bas et plus la part de fond euros est élevé.

Si le rendement annuel est de 5 % et 50 % en F€, la durée idéale est de 14-18 ans
Si le rendement annuel est de 3 % et 50 % en F€, la durée idéale est de 20-25 ans.
Si le rendement annuel est de 2 % et 50 % en F€, la durée idéale est de 35-40 ans.

En conclusion, bien évaluer votre horizon de placement avant d'essayer de faire des rachats pour purger les prélèvements surtout si vous êtes investi sur des supports avec des rendements élevés et en UC.

 

[SM1LE]

Euh,

J'ai fait quelques simulations pour un contrat AV 100 % UC avec un rendement moyen annuel de 7 %.

En 2019 : Versement initial de 66 000 €

Simulation 1 : Rachat total dans 31 ans de l'assurance vie, paiements des prélèvements 17.20 % sur la plus value + 7.5 % pour l'impôt sur le revenue (après abattement de 4 600 €) pour la part des versements inférieurs à 150 000 €.

Simulation 2 : Rachat partiel chaque année de 4600 € de la plus value et son capital associé et reversement du rachat (les prélèvements sociaux sont déduis) sur le contrat. Puis rachat total dans 31 ans de l'assurance vie, paiements des prélèvements 17.20 % sur la plus value + 7.5 % pour l'impôt sur le revenue (après abattement de 4 600 €) pour la part des versements inférieurs à 150 000 € ou 12.8 % pour la part des versements supérieurs à 150 000 €.

Afficher la pièce jointe 10046

Le résultat est sans appel, la simulation 1 permet de faire travailler plus d'argent car les prélèvements sociaux ne sont pas retirés régulièrement du contrat. La simulation 2 a deux problèmes, le paiement régulier des prélèvements sociaux diminue le capital qui travaille, de plus la valeur de capital du contrat augmente à chaque aller-retour ce qui fait que la part de capital dépasse rapidement 150 000 € et entraine une facturation plus élevé lors du rachat total de la fin sur la partie qui dépasse.

Avec un taux de 7 % annuel, chaque 10 ans l'argent placé double. Du coup les prélèvements sociaux latents (non retiré chaque année) ont généré des intérêts qui permettent de s'enrichir.

Du coup, l'astuce marche bien pour une durée réduite de 8-10 ans avant la date de retrait. Du coup, lorsque l'on a 25 ans et que l'on pars pour des rachats vers 67 ans, il faut mieux commencer uniquement vers 57 ans et non 25 ans.

Cette astuce EST par contre à utiliser sur les contrats AV en fonds euros exclusifs (hors PEP assurance) sans modération par contre puisque les prélèvements sociaux latents sont pris par l'assureur et ne composent plus. Mais, je ne pense pas que beaucoup de lecteurs sont intéressés par investir sur du fonds euros.

Pour un contrat mixte (fonds euros + UC), quelques simulations permettent que la durée optimale est allongé, plus le rendement annuel est bas et la part de fond euros élevés.

Voilà, bien définir l'horizon de placement avant d'essayer de faire des rachats pour purger les prélèvements surtout si vous êtes investi sur des supports avec des rendements élevés.

Intéressant, merci pour la simulation !

 

[paal]

Intéressant, merci pour la simulation !

Sauf que la seconde simulation (celle avec les rachats partiels limités à l'abattement applicable au foyer), elle n'est pas présente .....

Alors je vous accorde que les PS prélevés sur la performance ne sont plus rémunérés, et qu'en conséquence il existe une perte de substance en terme de produits imposables lors d'un rachat final .....

Mais si on prend le problème à l'envers (en considérant toutefois qu'une durée de 31 années est relativement longue), mais en ne considérant qu'une durée de 20 années, vous observerez que les PS auront fortement évolué (ils étaient de l'ordre de 10% au début du siècle, mais sont aujourd'hui à 17.2% depuis au moins 3 ans, et ce n'est probablement pas terminé), mais surtout aussi bien les taux de PS que ceux de l'IR font du yoyo (sauf sur les tranches supérieures de l'IR ....)

Il est donc possible de pouvoir raisonner sur les données suivantes :
- pratiquer une forme de purge des PS durant les deux années précédant chaque élection présidentielle (puisque c'est l'occasion d'avoir une nouvelle politique fiscale), voire une réforme plus ou moins profonde sur les produits de placement, et l'on constate à ce propos une évolution très forte de la progression des PS
- tant que les niveaux d'abattement sur les produits d'assurance-vie ne chutent pas, de continuer à profiter plus ou moins souvent, d'un rachat partiel en concordance avec des besoins de trésorerie dans le cadre d'une gestion patrimoniale équilibrée .....

Par exemple, et si je n'avais pas procédé à des rachats partiels réguliers, et que je n'aie donc pas anticipé le passage d'une imposition l'IR en cas de dépassement, j'aurais eu bien plus de mal à échapper au sursaute de taxation entre le PLF de 7.5% et les 12.8 de la Flat Tax ....

C'est devenu d'autant plus important qu'à présent, et ayant passé les 70 ans, j'ai moins de latitude de replacer sur des contrats dédiés à des versements après 70 ans (j'ai ouvert plusieurs contrats avec un max de versements de 30.5 KE, afin de choisir de conserver ceux qui présenteront une meilleure rentabilité ....)

 

[Ezerian]

Sauf que la seconde simulation (celle avec les rachats partiels limités à l'abattement applicable au foyer), elle n'est pas présente .....

Alors je vous accorde que les PS prélevés sur la performance ne sont plus rémunérés, et qu'en conséquence il existe une perte de substance en terme de produits imposables lors d'un rachat final .....

Mais si on prend le problème à l'envers (en considérant toutefois qu'une durée de 31 années est relativement longue), mais en ne considérant qu'une durée de 20 années, vous observerez que les PS auront fortement évolué (ils étaient de l'ordre de 10% au début du siècle, mais sont aujourd'hui à 17.2% depuis au moins 3 ans, et ce n'est probablement pas terminé), mais surtout aussi bien les taux de PS que ceux de l'IR font du yoyo (sauf sur les tranches supérieures de l'IR ....)

Il est donc possible de pouvoir raisonner sur les données suivantes :
- pratiquer une forme de purge des PS durant les deux années précédant chaque élection présidentielle (puisque c'est l'occasion d'avoir une nouvelle politique fiscale), voire une réforme plus ou moins profonde sur les produits de placement, et l'on constate à ce propos une évolution très forte de la progression des PS
- tant que les niveaux d'abattement sur les produits d'assurance-vie ne chutent pas, de continuer à profiter plus ou moins souvent, d'un rachat partiel en concordance avec des besoins de trésorerie dans le cadre d'une gestion patrimoniale équilibrée .....

Par exemple, et si je n'avais pas procédé à des rachats partiels réguliers, et que je n'aie donc pas anticipé le passage d'une imposition l'IR en cas de dépassement, j'aurais eu bien plus de mal à échapper au sursaute de taxation entre le PLF de 7.5% et les 12.8 de la Flat Tax ....

C'est devenu d'autant plus important qu'à présent, et ayant passé les 70 ans, j'ai moins de latitude de replacer sur des contrats dédiés à des versements après 70 ans (j'ai ouvert plusieurs contrats, afin de choisir de conserver ceux qui présenteront une meilleure rentabilité ....)

Pour l'évolution de la taxation, normalement c'est la régle des taux historiques qui s'appliquent. Parier sur une hausse des prélèvements sociaux et une application a postériori, il faut avoir des idées bien tordu pour modifier les règles comme celà. De plus, si le taux montent, ça faudra encore plus le coup puisqu'on aura plus de prélèvements sociaux latents qui travaille que les qui font des rachats réguliers.

Bien sûr, si la durée d'investissements est de seulement 20 ans, du coup des rachats sur les 10 dernières sont le plus optimal si l'argent est rémunéré à environ 7 %, si le rendement tombe à 4.5 %, un rachat chaque année est logique.

Le sursaut de 7.5 % à 12.8 % justement, c'est quand il y a eu trop de capital versé et non de plus values. Du coup, comme vu dans mon tableau le fait de purger fait grandir la taxation des futures plus values lorsque le capital est supérieur de 150 000 €. Du coup, c'est aussi le moment où il faut bien réfléchir lorsque que l'on utilise cette astuce.

Aprés 70 ans, normalement on est en phase de consommation du capital. Du coup, c'est normal de faire des rachats pour ses depenses. Si c'est dans un but de succession, il faut bien sûr racheter les contrats qui dépasse 150 000 € fois le nombre de bénéficiaires sur des contrats ouvert après les 70 ans pour avoir l'exonération de la plus value illimité à la succession.

Ma simulation, c'est surtout entre 18 ans et 67 ans que ça montre que l'astuce est pertinante lorsque l'on a acté une date d'utilisation de l'argent sinon pour du long terme, ce n'est pas optimal sur des fonds actions

 

[paal]

Pour l'évolution de la taxation, normalement c'est la règle des taux historiques qui s'applique. Parier sur une hausse des prélèvements sociaux et une application a posteriori, il faut avoir des idées bien tordu pour modifier les règles comme cela.

Je suppose que vous parlez là des PS, et non de la fiscalité IR, et je suis désolé, mais
- les PS s'appliquent aussi bien sur les produits de l'année et sur les rachats, au taux en vigueur durant l'année ; donc pas de taux historique, sauf sur les revenus de l'année
- les PS ont commencé à 1% sous Rocard, et avec divers autre prélèvements sont devenus 10% au tout début des années 2000, pour passer à 15 puis 17.2 actuellement ; combien en 2025, mais je n'ai pas encore leur taux diminuer, mais au contraire augmenter de plus en plus ....

De plus, si le taux montent, ça faudra encore plus le coup puisqu'on aura plus de prélèvements sociaux latents qui travaille que les qui font des rachats réguliers.

Oui, enfin, pour l'instant, les taux de rémunération sur les fonds Euros, ils sont plutôt en berne qu'en hausse ....
Ce qui conduit à se reporter vers des UC, mais qu'il faut savoir manier, pour consolider des profits ....

Bien sûr, si la durée d'investissements est de seulement 20 ans, du coup des rachats sur les 10 dernières sont le plus optimal si l'argent est rémunéré à environ 7 %, si le rendement tombe à 4.5 %, un rachat chaque année est logique.

Le sursaut de 7.5 % à 12.8 % justement, c'est quand il y a eu trop de capital versé et non de plus values. Du coup, comme vu dans mon tableau le fait de purger fait grandir la taxation des futures plus values lorsque le capital est supérieur de 150 000 €. Du coup, c'est aussi le moment où il faut bien réfléchir lorsque que l'on utilise cette astuce.

Certes, mais l'introduction du niveau intermédiaire de 150 KE par contribuable sur les versements, il nous est tombé dessus en plein début de campagne électorale (2017), avec comme cerise sur le gâteau une loi de finances rectificative ....

Elle contenait 3 mesures :
- la hausse de tous les taux de CSG (17.2% sur les placements)
- l'introduction de la flat-tax sur les revenus financiers (17.2 de PS + 12.8 d'imposition) = 30%
- la création d'un plafond discriminant (les fameux 150 KE - soit 300 KE pour un couple)

Aprés 70 ans, normalement on est en phase de consommation du capital. Du coup, c'est normal de faire des rachats pour ses dépenses. Si c'est dans un but de succession, il faut bien sûr racheter les contrats qui dépasse 150 000 € fois le nombre de bénéficiaires sur des contrats ouvert après les 70 ans pour avoir l'exonération de la plus value illimité à la succession.

Ma simulation, c'est surtout entre 18 ans et 67 ans que ça montre que l'astuce est pertinente lorsque l'on a acté une date d'utilisation de l'argent sinon pour du long terme, ce n'est pas optimal sur des fonds actions

Au lieu de consommation de capital, j'y préférerais le terme d'optimisation de l'actif patrimonial (ou successoral), ce qui conduit à tenir compte des besoins du groupe familial (enfants et petits enfants, ainsi que de l'organisation des placements soumis ou non aux droits de succession / donation .....

 

[paal]

Intéressant, merci pour la simulation !

Bigre 100% en UC, vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller ....

Mais pour un tel placement, ne préférez-vous pas un PEA, plutôt qu'une AV soumise à des frais de gestion ??

 

[agra07]

C'est devenu d'autant plus important qu'à présent, et ayant passé les 70 ans, j'ai moins de latitude de replacer sur des contrats dédiés à des versements après 70 ans (j'ai ouvert plusieurs contrats avec un max de versements de 30.5 KE, afin de choisir de conserver ceux qui présenteront une meilleure rentabilité ....)

Bonjour,
J'avoue ne pas bien comprendre l'intérêt d'ouvrir plusieurs contrats après 70ans avec versements de primes de 30,5k€ sur chaque contrat (?).

 

[Ezerian]

Bonjour,
J'avoue ne pas bien comprendre l'intérêt d'ouvrir plusieurs contrats après 70ans avec versements de primes de 30,5k€ sur chaque contrat (?).

Après 70 ans, oui, c'est mieux deux contrats avec versements de 30 500 € que un unique contrat avec 61 000 € dans le cas où des rachats sont à réaliser.

Simulation deux contrats :

À 82 ans, rachat total d'un contrat.
À 95 ans, mort, un seul contrat est considéré. Le total des versements sera de 30 500 € et tout le reste sera de la plus value non imposable au titre de la succession.

Simulation un contrat unique :

À 82 ans, rachat de la moitié d'un contrat.
À 95 ans, mort, le total des versements sera de 61 000 € et tout le reste sera de la plus value non imposable au titre de la succession. Du coup, il y a 30 500 € qui est imposable à l'impot de la succession.

Voilà.

 

[Ezerian]

Bigre 100% en UC, vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller ....

Mais pour un tel placement, ne préférez-vous pas un PEA, plutôt qu'une AV soumise à des frais de gestion ?

C'est sur que c'est plus intéressant le PEA. Le débat porte plutôt sur l'utilisation de l'astuce. Du coup, pour un jeune actif qui a son PEA plein. C'est plutôt intéressant du coup une AV.

 

[Ezerian]

Je suppose que vous parlez là des PS, et non de la fiscalité IR, et je suis désolé, mais
- les PS s'appliquent aussi bien sur les produits de l'année et sur les rachats, au taux en vigueur durant l'année ; donc pas de taux historique, sauf sur les revenus de l'année
- les PS ont commencé à 1% sous Rocard, et avec divers autre prélèvements sont devenus 10% au tout début des années 2000, pour passer à 15 puis 17.2 actuellement ; combien en 2025, mais je n'ai pas encore leur taux diminuer, mais au contraire augmenter de plus en plus ....

Oui, enfin, pour l'instant, les taux de rémunération sur les fonds Euros, ils sont plutôt en berne qu'en hausse ....
Ce qui conduit à se reporter vers des UC, mais qu'il faut savoir manier, pour consolider des profits ....


Certes, mais l'introduction du niveau intermédiaire de 150 KE par contribuable sur les versements, il nous est tombé dessus en plein début de campagne électorale (2017), avec comme cerise sur le gâteau une loi de finances rectificative ....

Elle contenait 3 mesures :
- la hausse de tous les taux de CSG (17.2% sur les placements)
- l'introduction de la flat-tax sur les revenus financiers (17.2 de PS + 12.8 d'imposition) = 30%
- la création d'un plafond discriminant (les fameux 150 KE - soit 300 KE pour un couple)


Au lieu de consommation de capital, j'y préférerais le terme d'optimisation de l'actif patrimonial (ou successoral), ce qui conduit à tenir compte des besoins du groupe familial (enfants et petits enfants, ainsi que de l'organisation des placements soumis ou

Je suppose que vous parlez là des PS, et non de la fiscalité IR, et je suis désolé, mais
- les PS s'appliquent aussi bien sur les produits de l'année et sur les rachats, au taux en vigueur durant l'année ; donc pas de taux historique, sauf sur les revenus de l'année
- les PS ont commencé à 1% sous Rocard, et avec divers autre prélèvements sont devenus 10% au tout début des années 2000, pour passer à 15 puis 17.2 actuellement ; combien en 2025, mais je n'ai pas encore leur taux diminuer, mais au contraire augmenter de plus en plus ....

Oui, enfin, pour l'instant, les taux de rémunération sur les fonds Euros, ils sont plutôt en berne qu'en hausse ....
Ce qui conduit à se reporter vers des UC, mais qu'il faut savoir manier, pour consolider des profits ....


Certes, mais l'introduction du niveau intermédiaire de 150 KE par contribuable sur les versements, il nous est tombé dessus en plein début de campagne électorale (2017), avec comme cerise sur le gâteau une loi de finances rectificative ....

Elle contenait 3 mesures :
- la hausse de tous les taux de CSG (17.2% sur les placements)
- l'introduction de la flat-tax sur les revenus financiers (17.2 de PS + 12.8 d'imposition) = 30%
- la création d'un plafond discriminant (les fameux 150 KE - soit 300 KE pour un couple)


Au lieu de consommation de capital, j'y préférerais le terme d'optimisation de l'actif patrimonial (ou successoral), ce qui conduit à tenir compte des besoins du groupe familial (enfants et petits enfants, ainsi que de l'organisation des placements soumis ou non aux droits de succession / donation .....

Les prélèvements sociaux, c'est bien les taux liés aux dates des arbitrages entre les UCs qui sont appliquées. Il faut penser à faire les arbitrages avant les hausses en fait

 

[Buffeto]

, pour un jeune actif qui a son PEA plein.

il ne doit pas y avoir bcp de jeunes actifs avec un PEA plein ....

 

[rémois]

il ne doit pas y avoir bcp de jeunes actifs avec un PEA plein ....

Les belles simulations d'Ezerian sont effectivement très particulières et pas très réalistes.

Un jeune actif qui prend une AV et peut y mettre, dès le départ, 66 000€ avec 100% en UC (son PEA étant déjà plein, bien sûr) et qui ne va plus y toucher pendant 31 ans!... car il doit déjà avoir sa RP, et déjà payée, voiture etc...
c'est bien sûr la majorité de nos "jeunes actifs" aujourd'hui... ils courent les rues même (avec 200 000€ à placer et RP, voiture en poche).

Et surtout, encore plus dans le rêve malheureusement, une fiscalité qui ne bougerait pas pendant 31 ans (en moins sympa surtout) avec des taux historiques de PS respectés (ce n'est déjà plus le cas depuis 2017, Ezerian, pour info), les abattements toujours là dans 10, 20, 30 ans etc...

Il faut rester réaliste et pragmatique, quand même.
Quand on a des avantages fiscaux par exemple, il vaut mieux les utiliser et en profiter tant qu'ils sont encore là... plutôt que faire des plans sur la comète en rêvant que, dans 30 ans, le monde (et la fiscalité) n'aura pas changé.

 

[greygandalf]

Les belles simulations d'Ezerian sont effectivement très particulières et pas très réalistes.

Un jeune actif qui prend une AV et peut y mettre, dès le départ, 66 000€ avec 100% en UC (son PEA étant déjà plein, bien sûr) et qui ne va plus y toucher pendant 31 ans!... car il doit déjà avoir sa RP, et déjà payée, voiture etc...
c'est bien sûr la majorité de nos "jeunes actifs" aujourd'hui... ils courent les rues même (avec 200 000€ à placer et RP, voiture en poche).

Et surtout, encore plus dans le rêve malheureusement, une fiscalité qui ne bougerait pas pendant 31 ans (en moins sympa surtout) avec des taux historiques de PS respectés (ce n'est déjà plus le cas depuis 2017, Ezerian, pour info), les abattements toujours là dans 10, 20, 30 ans etc...

Il faut rester réaliste et pragmatique, quand même.
Quand on a des avantages fiscaux par exemple, il vaut mieux les utiliser et en profiter tant qu'ils sont encore là... plutôt que faire des plans sur la comète en rêvant que, dans 30 ans, le monde (et la fiscalité) n'aura pas changé.

Les simulations ne sont pas forcément fantaisistes, après tout il faut bien faire des hypothèses... mais le taux annuel de revalorisation est bien trop optimiste, et de plus dans la situation 1 il y a selon moi une erreur d'emblée qui fausse tout le résultat : il est dit que les PS sont prélevés au bout de 31ans... Or les PS ne sont plus seulement prélevées lors du rachat partiel ou total comme auparavant mais au fil de l'eau tous les ans. Donc ceci enlève beaucoup de rendement à l'hypothèse 1.

Honnêtement il me parait impossible que l'hypothèse 1 superforme l'hypothèse 2. Se débarrasser de l'IR potentiel chaque année grâce à l'abattement, ne serait-ce que de 7,5% d'IR parle de lui même!
Seule chose qui pourrait très légèrement jouer en faveur de l'hypothèse 1 : le délai d'arbitrage, qui peut générer 1 semaine pendant lesquels les fonds ne seront pas investis, mais c'est peanuts en comparaison de l'économie d'impot

 

[Axiles]

Euh,

J'ai fait quelques simulations pour un contrat AV 100 % UC avec un rendement moyen annuel de 7 %.

En 2019 : Versement initial de 66 000 €

Simulation 1 : Rachat total dans 31 ans de l'assurance vie, paiements des prélèvements 17.20 % sur la plus value + 7.5 % pour l'impôt sur le revenue (après abattement de 4 600 €) pour la part des versements inférieurs à 150 000 €.

Simulation 2 : Rachat partiel chaque année de 4600 € de la plus value et son capital associé et reversement du rachat (les prélèvements sociaux sont déduis) sur le contrat. Puis rachat total dans 31 ans de l'assurance vie, paiements des prélèvements 17.20 % sur la plus value + 7.5 % pour l'impôt sur le revenue (après abattement de 4 600 €) pour la part des versements inférieurs à 150 000 € ou 12.8 % pour la part des versements supérieurs à 150 000 €.

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Le résultat est sans appel, la simulation 1 permet de faire travailler plus d'argent car les prélèvements sociaux ne sont pas retirés régulièrement du contrat. La simulation 2 a deux problèmes, le paiement régulier des prélèvements sociaux diminue le capital qui travaille, de plus la valeur de capital du contrat augmente à chaque aller-retour ce qui fait que la part de capital dépasse rapidement 150 000 € et entraine une facturation plus élevé lors du rachat total (12.8 % au lieu de 7.5 % sur la plus value de la partie qui dépasse les 150 000 €).

Avec un taux de rendement de 7 % annuel, chaque 10 ans l'argent placé double. Du coup les prélèvements sociaux latents (non retiré chaque année) génèrent des intérêts qui permettent de s'enrichir.

Du coup, l'astuce marche bien pour une durée réduite de 8-10 ans avant la date de retrait (pour un rendement de 7%).
Du coup, lorsque l'on a 25 ans et que l'on a pas besoin de l'argent avant 67 ans, il faut mieux commencer les rachats partiels uniquement vers 57 ans et non 25 ans.

Si le rendement annuel est de 10 %, la durée idéale est de 6-8 ans
Si le rendement annuel est de 5%, la durée idéale est de 11-13 ans.
Si le rendement annuel est de 3 %, la durée idéale est de 15-17 ans.

Cette astuce est par contre à utiliser sur les contrats AV en fonds euros exclusifs (hors PEP assurance) sans modération par contre puisque les prélèvements sociaux latents sont pris par l'assureur et ne composent plus.

Mais, je ne pense pas que beaucoup de lecteurs sont intéressés par investir sur du 100 % fonds euros. Pour un contrat mixte (fonds euros + UC), quelques simulations permettent que la durée optimale est allongé, plus le rendement annuel est bas et plus la part de fond euros est élevé.

Si le rendement annuel est de 5 % et 50 % en F€, la durée idéale est de 14-18 ans
Si le rendement annuel est de 3 % et 50 % en F€, la durée idéale est de 20-25 ans.
Si le rendement annuel est de 2 % et 50 % en F€, la durée idéale est de 35-40 ans.

En conclusion, bien évaluer votre horizon de placement avant d'essayer de faire des rachats pour purger les prélèvements surtout si vous êtes investi sur des supports avec des rendements élevés et en UC.

Je plussoie. Utiliser le plafond des 4600 (hors fonds €), c'est complètement contre-productif malgré les apparences de la bonne idée. On économise moins que ce qu'on perd a pouvoir faire travailler gratuitement l'argent des impôts.

Bien sûr, argument valable uniquement pour quelqu'un qui souhaite rester investi sur du long terme déjà, et qui n'a pas une assurance-vie full fonds €. Sur du fonds euros, les PS étant prélevés au fil de l'eau, la ça vaut le coup d'utiliser l'abattement de ,4600€.

 

[Axiles]

Les simulations ne sont pas forcément fantaisistes, après tout il faut bien faire des hypothèses... mais le taux annuel de revalorisation est bien trop optimiste, et de plus dans la situation 1 il y a selon moi une erreur d'emblée qui fausse tout le résultat : il est dit que les PS sont prélevés au bout de 31ans... Or les PS ne sont plus seulement prélevées lors du rachat partiel ou total comme auparavant mais au fil de l'eau tous les ans. Donc ceci enlève beaucoup de rendement à l'hypothèse 1.

Honnêtement il me parait impossible que l'hypothèse 1 superforme l'hypothèse 2. Se débarrasser de l'IR potentiel chaque année grâce à l'abattement, ne serait-ce que de 7,5% d'IR parle de lui même!
Seule chose qui pourrait très légèrement jouer en faveur de l'hypothèse 1 : le délai d'arbitrage, qui peut générer 1 semaine pendant lesquels les fonds ne seront pas investis, mais c'est peanuts en comparaison de l'économie d'impot

Les PS sont prélevés au fil de l'eau uniquement sur le fonds euro. Plus vous êtes UC, moins la manœuvre a d'intérêt donc.

Je partagerai aussi ma simulation, je suis parfaitement en ligne avec Ezerian, même avex des hypothèses plus "soft".

 

[rémois]

Je partagerai aussi ma simulation, je suis parfaitement en ligne avec Ezerian, même avex des hypothèses plus "soft".

Et vous avez des infos exclusives venant des futurs dirigeants (et qui vont-ils être?) sur l'évolution de la fiscalité, des PS etc... concernant l'AV dans les années à venir et qui ne bougera pas d'un pouce?
... alors que ces PS et la fiscalité n'ont pas cessé de changer depuis des années.

Donc, comment faire de belles simulations et des hypothèses à partir de là?

 

[Axiles]

Et vous avez des infos exclusives venant des futurs dirigeants (et qui vont-ils être?) sur l'évolution de la fiscalité, des PS etc... concernant l'AV dans les années à venir et qui ne bougera pas d'un pouce?
... alors que ces PS et la fiscalité n'ont pas cessé de changer depuis des années.

Donc, comment faire de belles simulations et des hypothèses à partir de là?

Le fait que les chiffres soient amenés à évoluer n'empêche pas de faire des estimations. Je n'ai pas plus d'infos que vous mais je n'en ai pas besoin.

L'exercice reste aisé d'un point de vue modélisation : la fiscalité de l'AV n'a que peu changé dans le temps déjà, et il suffit de simuler avec des taux de PS a 20%, 23%, ce que vous voulez. ça n'a absolument rien de sorcier.

Mais croire que, parce que le taux peut évoluer, il faut "profiter" du taux actuel maintenant tout de suite dans le doute, c'est une erreur. Ça revient à ignorer tout l'avantage de l'effet de levier, qui est quand même une des bases financières.

Je ne suis pas en train de dire que c'est toujours la bonne solution de différer l'imposition AV, mais quand votre horizon est long, cela a évidemment un intérêt, qu'il convient d'estimer. Répéter qu'utiliser l'abattement est toujours une bonne idée, c'est manquer de discernement.

A titre personnel, je le fais sur des "mauvais" contrats que je veux clôturer et purge ainsi au fil de l'eau, ou sur ceux historiquement en fonds euro. C'est tout.