déchéance du terme

[philippe-idf]

Bonjour,

J'ai été en conflit durant deux ans avec une banque au sujet des modalités d'exécutions d'un prêt relais.
dans un achat en vfa.
Je ne rentre pas dans les détail du conflit car c'est inutile.
J'ai obtenu gain de cause à l'époque.
La banque refusait de verser les appels de fonds promoteur et j'ai forcé l'établissement à verser les fonds pour obtenir les clés.
L'opération terminée, la banque revancharde a refusée de me fournir un décompte de remboursement pour que je puisse rembourser le prêt. Ils ont essayés sans y arriver (dieu merci) d'organiser mon insolvabilité.
J'ai obtenu le décompte au bout de 3 mois (lra, sommation, référé au tgi).
Mais je me suis retrouvé hors délais pour l'échéance finale du relais.
J'ai assigné la banque au TI pour résistance abusive (l'instance est encore en cours) et en même temps j'ai remboursé ce que je devais (capital+intérêts conventionnels) avec 5 mois de retards
sur la date butoir.
Mais, deux jours avant que mon huissier porte l'assignation j'ai reçu de la banque une sommation de payer l'échéance finale sous huit jours.
Il était indiqué dans le courrier qui si je ne payais pas sous huit jours, ils procèderaient à la déchéance du terme du prêt et que dans ce cas, je serai redevable de l'indemnité de résolution de 7%.
J'ai considéré à l'époque que le fait de leur envoyer une assignation valait réponse à ce courrier.
J'ai remboursé mon prêt 5 mois plus tard avec les intérêt, certes en retard, mais j'ai remboursé.
Je n'ai plus entendu parler de déchéance du terme durant un an et je n'ai jamais reçu de courrier m'indiquant qu'une quelconque déchéance du terme avait eu lieu par la suite. Je n'ai également pas été fiché à la bdf.
Le procès au TI a traîné un an pour des questions in limine litis et voilà que maintenant mon adversaire me demande reconventionnellement l'indemnité de 7%.
Le prêt avait été remboursé à l'époque et il n'avait jamais été résolu officiellement ni par la
banque ni par aucun tribunal à l'époque où il courrait.

1ere question.
La mise en demeure sous huit jours avec menace de résolution peut-elle valoir résolution aux yeux du tribunal?
Je précise que je suis le demandeur dans ce procès.

2eme question: il y a bien une clause prévoyant la possibilité d'une résolution dans la convention mais l'article 1184 indique-il pas qu'il ne peut y avoir de résolution sans qu'un juge l'ait décidé?

3eme question: Le juge est souverain pour apprécier une clause pénale, il peut la majorer comme la
minorer, en principe, la partie adverse peut légitimement demander une augmentation de la clause pénale conventionnelle. Elle peut également demander des sommes farfelues si cela lui chante.
Mais dans mon cas, ce n'est pas cela, elle ne demande pas une majoration, elle dit au juge par voie de conclusion que cette pénalité de 7% est due conventionnellement?
n'y a-t-il pas escroquerie au tribunal?

merci d'avance.

 

[Elaphus]

La mise en demeure sous huit jours avec menace de résolution peut-elle valoir résolution aux yeux du tribunal?

Cela dépend de ce qui est stipulé aux conditions du prêt.
Reportez-vous y.

2eme question: il y a bien une clause prévoyant la possibilité d'une résolution dans la convention mais l'article 1184 indique-il pas qu'il ne peut y avoir de résolution sans qu'un juge l'ait décidé?

Vous faites erreur là.

la partie adverse peut légitimement demander une augmentation de la clause pénale conventionnelle. Elle peut également demander des sommes farfelues si cela lui chante.

Non.

Mais dans mon cas, ce n'est pas cela, elle ne demande pas une majoration, elle dit au juge par voie de conclusion que cette pénalité de 7% est due conventionnellement?

C'est le cas.

n'y a-t-il pas escroquerie au tribunal?

Non.

 

[philippe-idf]

merci elaphus mais j'ai besoin d'explications sur vos réponses.

>La mise en demeure sous huit jours avec menace de résolution peut-elle valoir résolution aux yeux du tribunal?
>Cela dépend de ce qui est stipulé aux conditions du prêt.

il n'est pas stipulé dans le prêt qu'une menace de déchéance du terme valait déchéance du terme.

La question pour moi reste la suivante:
Une decheance du terme peut-elle avoir eu lieu sans que personne ne l'ai prononcé (ni tribunal ni prêteur)?

une autre question:
à quoi sert l'alinea 3 de l'article 1184:
La résolution doit être demandée en justice, et il peut être accordé au défendeur un délai selon les circonstances.

merci de votre aide.

 

[Elaphus]

il n'est pas stipulé dans le prêt qu'une menace de déchéance du terme valait déchéance du terme.

Clause exacte?

Une decheance du terme peut-elle avoir eu lieu sans que personne ne l'ai prononcé (ni tribunal ni prêteur)?

Seul le prêteur la prononce, selon ses CG: le juge peut juste l'annuler si besoin.

La résolution doit être demandée en justice, et il peut être accordé au défendeur un délai selon les circonstances.

La défaillance de l'emprunteur est hors-sujet, elle est prévue par le code conso et vos CG.

 

[philippe-idf]

Merci Elaphus pour vos lumières
Je voudrais abuser un peu plus de votre bonté car je ne peux pas me contenter d'une réponse par oui ou par non et cela dans aucun des points que je soulève.
Je ne peux pas utiliser une réponse par oui ou par non.
J'ai besoin d'une démonstration rigoureuse reprenant mots à mots les articles et cela pour tous les points de ce dossier sans exceptions.

Pour cette question:
>la partie adverse peut légitimement demander une augmentation de la clause pénale conventionnelle.
>Elle peut également demander des sommes farfelues si cela lui chante.
>votre réponse est non


Mon avocat me dit le contraire, il me dit que reconventionnellement, le prêteur n'encourt pas de sanctions pénale en demandant
des sommes qui dépassent les dispositions pénales de l'article L312-35 comme c'est le cas pour une LRA directe de la banque.
Et donc que s'il demande une pénalité farfelue, il ne risque rien au pénal.
Les banques utilisent à plein la technique des demandes reconventionnelles gonflées au delà de 10000€ pour faire échoir les instances au TI lorsqu'un litige est mal engagé pour elles.



Pour la question de la déchéance du terme:
voici le texte de la convention:

En cas de défaillance de l’emprunteur, le prêteur se réserve la possibilité, conformément à l’article L312-22 du code de la consommation :

-soit d’appliquer une majoration du taux d’intérêt ; dans ce cas le taux d’intérêt sera majoré de
trois point à compter de la première échéance restée en souffrance et jusqu’à la reprise du
cours normal des échéances contractuelles.
-soit d’exiger le remboursement immédiat du solde restant dû ainsi que des intérêts échus et non
réglés.
En outre, et conformément à l’article L312-23 du même code, le prêteur pourra réclamer à l’emprunteur le remboursement, sur justification, des frais taxables qui lui auront été occasionnés par cette défaillance, à l’exclusion de tout remboursement forfaitaire de frais de recouvrement.

Toute avance ou règlement fait par la banque pour le compte de la partie débitrice, notamment pour cotisations et primes payées aux compagnies d’assurance, produira des intérêts majorées au taux du prêts concerné. Les intérêts dus pour une année entière produiront eux-même des intérêts au taux prévu aux conditions particulières conformément à l’article 1154 du code civil.

-En cas d’incident de paiement des informations concernant l’emprunteur sont susceptibles d’être inscrites au fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers (FICP) accessibles à l’ensemble des établissement de crédit.

Je repose la question: le tribunal peut-il considérer qu'une mise en demeure avec menace de déchéance du terme sous
huit jours vaut déchéance du terme effective? même si la banque ne l'a pas prononcé explicitemment?

merci d'avance.

 

[Elaphus]

Si vous ne prêtez pas attention à ce qu'on prend la peine de vous écrire, inutile de poursuivre.

>votre réponse est non


Mon avocat me dit le contraire, il me dit que reconventionnellement, le prêteur n'encourt pas de sanctions pénale en demandant
des sommes qui dépassent les dispositions pénales de l'article L312-35 comme c'est le cas pour une LRA directe de la banque.

Il n'y a aucune incompatibilité: vous ne posiez pas la question dans un cadre pénal, mais civil. Au civil sa demande ne passera pas, mais elle ne constitue en aucun cas une infraction pénale.

Comprenez-vous la différence entre les 2 voies?

Pour la question de la déchéance du terme:
voici le texte de la convention:

Si vous avez tout recopié, il n'y aucun formalisme pour la déchéance du terme:

soit d’exiger le remboursement immédiat du solde restant dû ainsi que des intérêts échus et non
réglés.

Toutefois la banque aurait dû vous inscrire au FICP.

 

[philippe-idf]

>Si vous avez tout recopié, il n'y aucun formalisme pour la déchéance du terme

Merci Elaphus, oui, j'ai tout recopié mais que voulez-vous dire par aucun formalisme?
Cela veut dire que la banque en l'absence de spécification peut procéder à sa guise?
ou bien qu'elle est limitée dans son champ d'action parcequ'il n'y a rien d'indiqué?
cela ne veut-il pas dire que les articles non d'ordre public comme l'article 1184 prennent le relais?
dans ce cas ne faudrait-il pas un jugement pour prononcer la déchéance du terme.
Je n'y comprends rien, le droit est complètement abscon pour moi!

J'ai vu deux avocats, ils me disent que je ne suis pas en déchéance du terme, sans trop bien m'expliquer
d'ailleurs.
C'est pour cette raison que je mets tout en doute en faisant une analyse analytique.
Ils me disent que si je n'avais pas assigné il y a 18 mois, je serais déjà en déchéance du terme avec ficp et
prise en charge du contentieux par le crédit logement.
Qu'en pensez-vous?

merci d'avance de votre aide.

 

[Elaphus]

j'ai tout recopié mais que voulez-vous dire par aucun formalisme?

Par exemple: LR-AR, délai entre défaillance et déchéance etc.

Cela veut dire que la banque en l'absence de spécification peut procéder à sa guise?

Oui si défaillance.

J'ai vu deux avocats, ils me disent que je ne suis pas en déchéance du terme, sans trop bien m'expliquer
d'ailleurs.

-->

Mais, deux jours avant que mon huissier porte l'assignation j'ai reçu de la banque une sommation de payer l'échéance finale sous huit jours.

Il était indiqué dans le courrier qui si je ne payais pas sous huit jours, ils procèderaient à la déchéance du terme du prêt

Donc 8 jours après, sans paiement, déchéance.

Je n'ai plus entendu parler de déchéance du terme durant un an et je n'ai jamais reçu de courrier m'indiquant qu'une quelconque déchéance du terme avait eu lieu par la suite.

Il n'y en a pas besoin si vous avez tout recopié.

J'ai considéré à l'époque que le fait de leur envoyer une assignation valait réponse à ce courrier.

Voir ci-dessus!

Mais comme:

J'ai remboursé mon prêt 5 mois plus tard avec les intérêt, certes en retard, mais j'ai remboursé.

on entre dans une situation confuse: vous avez été déchu, mais avez payé, quoi qu' avec retard, et la clause des 7% joue (sauf modération par le juge). A la justice de voir, désormais.

 

[philippe-idf]

Merci élaphus pour votre aide précieuse.
Mais j'ai encore besoin de vous pour des points techniques.
J'ai une série d'investigations à faire. Je vous explique:
Cette affaire est un écheveau dans lequel une bonne dizaine de manoeuvres dolosives ont été effectuées par la banque.
Je n'arrivais pas à avoir assez d'éléments pour prouver le dol ni même pour prouver la tromperie.
J'avais néanmoins une certitude intuitive qui me taraudait depuis deux ans, c'est qu'il y avait un volet penal dans mon dossier.
Mais je n'arrivais pas à le trouver. Puis au hasard de la discussion avec mon avocat, bingo, elle a découvert qu'il n'y avait pas de tableau d'amortissement dans l'avenant de prorogation du prêt et que celui du prêt initial était radicalement faux.
Je n'avais rien vu, comme un gros benêt, je ne voyais rien et cela était sous mes yeux.
Maintenant, j'ai encore un autre sentiment. Le tableau d'amortissement, c'est un peu léger pour qu'une plainte ne soit pas classée par le procureur d'autant qu'il risque d'être rebuté par l'écheveau.
Mais j'ai la conviction qu'il y a encore autre chose de pénal. La légèreté, le sentiment de toute puissance de l'agence, le refus du personnel de travailler ont été tels qu'il est impossible à mon avis qu'il n'y est pas autre chose.
Et si je trouve encore un autre truc à me mettre sous la dent, j'envoie une plainte ou bien une citation directe, je demande au tribunal d'instance de sursoir le temps de la procédure pénale, puis, je reviens au TI fort d'un jugement correctionnel.
Voilà pourquoi j'insiste pour bénéficier de votre aide sur cette pénalité de 7%.

Excusez-moi, mais je ne comprends toujours rien à cette pénalité de 7%.
Je viens de voir sur la toile qu'un établissement de crédit a obligation de signaler tous les incidents de paiement des crédit.
Et une résolution du fait du prêteur est bien un incident de crédit non?
Moi, je ne suis pas au ficp et je ne l'ai jamais été de ma vie.
Dans ces conditions, ne peut-on pas considérer que l'évènement "résolution par la banque" n'a pas eu lieu?
Et que mon prêt a été tout simplement remboursé.
D'autre part, les échéances du prêt complémentaires me sont prélevées et l'ont toujours été sans interruptions.
Si la résolution na pas eu lieu, alors, en me demandant cette pénalité, la banque viole l'art L312-35 et L312-22
et c'est du pénal.

Qu'en pensez-vous?
Encore une fois, mille fois merci.

 

[Elaphus]

Je n'arrivais pas à avoir assez d'éléments pour prouver le dol ni même pour prouver la tromperie.
J'avais néanmoins une certitude intuitive qui me taraudait depuis deux ans, c'est qu'il y avait un volet penal dans mon dossier.
Mais je n'arrivais pas à le trouver. Puis au hasard de la discussion avec mon avocat, bingo, elle a découvert qu'il n'y avait pas de tableau d'amortissement dans l'avenant de prorogation du prêt et que celui du prêt initial était radicalement faux.

Si elle estime que c'est du pénal, changez d'avocat.
Le dol civil a un peu à voir avec le dol pénal, mais un peu seulement.
En plus ici ça n'est pas du dol. Juste une faute.

Voyez ici la différence des TA selon qu'il s'agit d'une OP ou d'un avenant:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-au-point-sur-la-decheance-du-preteur.15336/

Le tableau d'amortissement, c'est un peu léger pour qu'une plainte ne soit pas classée par le procureur d'autant qu'il risque d'être rebuté par l'écheveau.

Ce n'est pas du pénal.

La légèreté, le sentiment de toute puissance de l'agence, le refus du personnel de travailler ont été tels qu'il est impossible à mon avis qu'il n'y est pas autre chose.

L'incompétence n'est pas du domaine pénal.

Et si je trouve encore un autre truc à me mettre sous la dent, j'envoie une plainte ou bien une citation directe, je demande au tribunal d'instance de sursoir le temps de la procédure pénale, puis, je reviens au TI fort d'un jugement correctionnel.

Calmez vous...

Et une résolution du fait du prêteur est bien un incident de crédit non?
Moi, je ne suis pas au ficp et je ne l'ai jamais été de ma vie.

Il n'y a pas de sanction qui puisse vous profiter pour ce manquement à la réglementation bancaire.
Vous n'avez aucun préjudice.

Et que mon prêt a été tout simplement remboursé.

Mais avec retard. Si peu que le juge modérera ou annulera la pénalité.

la banque viole l'art L312-35 et L312-22
et c'est du pénal.

Non.

 

[philippe-idf]

Ce n'est pas du pénal

merci Ephalus mais je n' arrive pas à comprendre pourquoi l'absence de tableau d'amortissement dans l'avenant n'est pas du pénal?
J' ai pourtant essayé d' éplucher votre tutoriel.

Il y a bien violation de l'article L312-8 et 312-33 et l' avenant fait partie du contrat inititial non?
Sur le contrat et l'avenant que j'ai signé, il y a la mension 'offre de prêt' ; c' est donc à la fois des contrats et des offres.
Une fois signée, l'offre devient un contrat non?

Deuxième question sur la pénalité de 7% de l'article L312-35
Sur quelle assiette s'aplique-t-elle capital+interêts contractuels? ou bien capital+interêts contractuels+interêts moratoires
(majoration de 3%+ capitalisation interets contractuels et capitalisation de la majoration de 3%)

merci encore

 

[Elaphus]

Il y a bien violation de l'article L312-8 et 312-33 et l' avenant fait partie du contrat inititial non?

Oui, mais ça n'est pas un délit justifiant de la voie pénale: quand une faute en matière de prêt immo met en jeu une amende, elle relève du juge civil sans procédure pénale.

Et vous n'êtes en rien concerné par cette amende: vous n'avez qu'une voie civile pour attaquer les fautes en cause.

Une fois signée, l'offre devient un contrat non?

Oui, mais en quoi cela fait-il sortir de la voie civile?

Sur quelle assiette s'aplique-t-elle

Le capital.

 

[philippe-idf]

Le capital.

oui mais il est indiqué capital + interêts échus dans l'article L312-22

Lorsque le prêteur est amené à demander la résolution du contrat, il peut exiger le remboursement immédiat du capital restant dû, ainsi que le paiement des intérêts échus.

Ma question est: cela comprend le capital augmenté de la capitalisation des intérêts échus sur une année au sens de l'article
1154?
Et dans les intérêts échus: y a-il la majoration de 3%?

 

[Elaphus]

oui mais il est indiqué capital + interêts échus dans l'article L312-22

Mais pour vous seul le capital était en défaut?

Et l'article L312-22:

Lorsque le prêteur est amené à demander la résolution du contrat, il peut exiger le remboursement immédiat du capital restant dû, ainsi que le paiement des intérêts échus.

ne concerne pas la clause pénale du contrat!

 

[philippe-idf]

Mais pour vous seul le capital était en défaut?

pas exactement car le relais était avec différé d'intérêts, il y avait donc le capital, les intérêts échus sur la période du prêt+ les intérêts échus sur le retard de 5 mois+ la majoration des intérêts de 3% durant les 5 mois de retards.

je voudrais savoir s'il faut calculer ainsi:
7%(capital+intérêt contractuels échus sur période de non retard+intérêts contractuels échus sur période de retard+majoration d'interêts de 3% sur période de retard).

Ensuite, ce n'est pas mon cas mais j'ai besoin de savoir si pour un retard de 18 mois par exemple, on ajoute en plus la capitalisation des intérêts échus annuellement ainsi que la capitalisation
des intérêts moratoires.
J'ai besoin de savoir comment est calculé la pénalité de 7% pour un retard de 18 mois.
La raison en est que au début de la procédure judiciaire, à un moment où l'avocat adverse
n'avait pas pris la peine d'étuder correctement le dossier, j'ai été accusé d'un retard de 18 mois.
Je ne suis plus acccusé actuellement que d'un retard de 5 mois dans les dernières conclusions du dernier référé que j'ai engagé référé (référé qui ne portait d'ailleurs pas sur ce sujet)
Mais je veux mettre au passif de la banque cette accusation de retard de 18 mois qui a persisté
un an dans la durée et qui était absurde.

cela ne concerne pas la clause pénale

ha bon, pourtant, j'ai trouvé une jurisprudence où cette indemnité de 7% est considérée au même titre que les intérêts moratoire comme une clause pénale et donc à ce titre succeptible d'être modérée ou augmentée souverainement par le tribunal.

Merci encore élaphus, j'espère que mon cas n'est pas trop compliqué.

 

[Elaphus]

On perd son temps:

ha bon, pourtant, j'ai trouvé une jurisprudence où cette indemnité de 7% est considérée au même titre que les intérêts moratoire comme une clause pénale et donc à ce titre succeptible d'être modérée ou augmentée souverainement par le tribunal.

Bien entendu qu'il s 'agit d'une clause pénale, mais hors-sujet pour l'art. cité.

 

[Elaphus]

J'en viens à me demander si vous ne confondez pas :
-une clause pénale (= qui vous punit, dans un contrat: voie civile) et justice pénale.
- défaillance de l'emprunteur (réglée par l'article L312-22) et éventuelle clause pénale (stipulée au contrat dans la limite légale).

 

[philippe-idf]

J'en viens à me demander si vous ne confondez pas :
-une clause pénale (= qui vous punit, dans un contrat: voie civile) et justice pénale

Non, non ne vous inquétez pas, je moins ignorant que vous le pensez.
Je vais essayer d'expliquer autrement mon questionnement en vous exposant la problématique qui me préoccupe.
La banque essaye de me faire payer des pénalités exorbitantes pour un retard de 5 mois dans le remboursement (15kE).
Je ne vais pas rentrer dans les détails et de toute les manières, elle semble optempérer maintenant et vouloir négocier après trois ans de bataille judiciaire. Elle a reconsidérée par voie de conclusion sa position sur 80% du conflit qui nous opposait.
Et de toutes les manières, maintenant, j'ai les aveux en main et même si elle n'optempérait pas pour les 20% du conflit restant, il y a assez peu de chance qu'elle obtienne reconventionnellement des sous mais on ne sait jamais.
Le problème qui m'occupe, le voici:
A différentes périodes de ce conflit, elle s'est prévalue de montants astronomiques.
Je souhaite donc savoir si elle a violée à certains moments l'article L312-35 qui encadre le dispositif des clauses pénales (au sens pénalités) à la fois pour les pénalités de retard limités à 3% (L312-22; et L312-3) et aussi pour l'indemnité d'exigibilité de 7% dont les limites sont fixées par les mêmes articles L312-22.
Lorsque l'on viole l'article L312-35 (avec son corolaire L312-22) c'est un délit qui expose le prêteur a des amendes pénales.
Je sais bien qu'il y a souvent un volet pénal dans les affaires du droit de la consommation
et que cela ne se traite que très rarement dans les tribunaux correctionnels, mais cette
question là n'est pas mon propos ici.
Je souhaite savoir et c'est bien légitime, si mon adversaire a commis des violations de l'art
L312-35 à certains moments dans cette affaire.
Essentiellement pour le mettre au passif de la banque lors de l'audience sur le fond au TI.
J'ai besoin de faire un inventaire exhaustif des violations des dispositions pénales sur les prêts de mon aversaire (ici pénal pris dans le sens amendes pénales)
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ma question vous semble si saugrenue que cela.

je répète donc la question:
quelle est l'assiette de calcul maximaliste du calcul de la pénalité de 7% considérée dans l'article L312-22?

Est-ce bien comme cela?
7%(capital emprunté +intérêts conventionnels échus+majoration de 3%+ contribution capitalisation interêts conventionnels+ contribution capitalisation de la majoartion de 3%).

La réponse à cette question est importante pour moi et je ne trouve pas cette réponse sur le web!! sniff sniff sniff

Je vous remercie d'avance de votre aide elaphus

 

[Elaphus]

Votre avocate ne peut vous renseigner?

Article R312-3 du code de la consommation

En cas de défaillance de l'emprunteur et lorsque le remboursement immédiat du capital n'est pas demandé, la majoration de taux prévue à l'article L. 312-22 ne peut excéder trois points d'intérêt.


Pour les avances prévues aux articles R. 317-1 et suivants du code de la construction et de l'habitation, il est appliqué un intérêt qui ne peut excéder le plus élevé des taux d'intérêts maximaux des prêts conventionnés garantis par l'Etat en application de l'article R. 312-3-1 du code de la construction et de l'habitation applicable au moment de l'offre d'avance.


L'indemnité prévue en cas de résolution du contrat de prêt ne peut dépasser 7 % des sommes dues au titre du capital restant dû ainsi que des intérêts échus et non versés.

 

[philippe-idf]

jamais de réponse!
Non justement, mon avocate ne sait pas, c'est pour cela que je fais appel à vous!

intérêts échus qu'est ce que c'est? voilà ma question!

est-ce uniquement les intérêts conventionnels?
contiennent-ils la majoration de 3%?
peuvent-ils être capitalisé?
la majoration de 3% peut-elle être capitalisée elle aussi?