Débuter dans l'investissement en UC, choix et conseils

[SM1LE]

et non.
Sur l'AV de ce topic par exemple (chez Suravenir), un tracker gardé 6 mois va coûter en frais:
0,10% d'entrée + 0,10% de sortie + 0,30% de gestion = 0,50% au total, quel que soit le montant investi.

Relisez le message de Poam sur les frais d'un ETF dans une assurance vie,

Comment pouvez vous penser, après ça que les frais ne sont pas vraiment différents ??

0.15% par an vs 0.8% voir 0.9% .
Soit plus de 4 fois plus de frais..

 

[rémois]

Pour départager les OPCVM privilégier ceux ayant une taille de fond < 100M€

Ben, il ne va pas en rester beaucoup.
Et ça va en éliminer beaucoup de bons, et en particulier, les meilleurs.

 

[rémois]

Relisez le message de Poam sur les frais d'un ETF dans une assurance vie,

Comment pouvez vous penser, après ça que les frais ne sont pas vraiment différents ??

0.15% par an vs 0.8% voir 0.9% .
Soit plus de 4 fois plus de frais..

On ne va pas répéter 2 ou 3 fois, la même chose.
Je crois avoir été clair et assez complet dans mon post 35. Je t'invite également à le relire... et à ne pas en citer ou retenir que des passages tronqués.

Et la problématique pour Torseur dans son topic n'était pas, de toute façon, AV vs PEA ...
mais simplement: j'ai un contrat AV et je veux y mettre des UC et éviter le fonds euros peu rémunérateur.
Ça ne l'avance pas plus donc, AMA, de lui parler et conseiller des trackers dans un PEA. Il aura toujours son AV à booster avec des UC.

 

[Anonyme]

Un ETF S&P500 est bien éligible au PEA, détrompez-vous. Même si dans le PEA, ce sera du synthétique

Yes

Idem pour les ETF World. Cw8 et ewld

 

[Torseur 06]

Merci à tous encore de votre contribution.

Ben, il ne va pas en rester beaucoup.
Et ça va en éliminer beaucoup de bons, et en particulier, les meilleurs.

Difficile pour moi de réunir tous les points de vue dans une sorte de consensus global mais j'entend que la différence entre 2 OPCVM de "qualité" identiques sur plusieurs aspects peut se faire sur le critère de la taille du fond. Mais je peux comprendre que certains OPCVM puissent passer à travers ce critère et que je pourrai les cibler par le biais de mon analyse multicritère QUANTALYS.
Effectivement les trackers ont des frais en plus des OPCVM à considérer dans une AV, mais il y a probablement débat au vu des post sur le match des frais AV/PEA pour le tracker.

Est ce que cela a un sens de faire un portefeuille uniquement de tracker panaché avec des fonds en € ou c'est comme tout il faut diversifier OPCVM et tracker dans un portefeuille ?

Une question me turlupine concernant les obligations.
J'ai cru comprendre qu'elles avaient eu leurs heures de gloire par la conjoncture de taux d'emprunt bas mais que ça risquait de s'inverser (voire c'est déjà fait).
Je suis tombé sur le benchmark des actifs QUANTALYS sur les 15 dernières années (hors 2019,2020) et les actifs ayant les performances annualisées les plus importantes sont
1) Actions Pays Emergents Monde
2) Or once
3) Actions US
4) Immo
5) Obligations Euro Etat Long Terme
6) Actions Monde ...

De ce que je comprends les gestions pilotée utilisent ces fonds obligataires (à la place des fonds €) pour assurer la sécurité des fonds mais le contexte fait que ces dernières années ces fonds obligataires sont dans le négatif et que les perfo des gestion pilotée notamment défensif s'en ressentent. Je ne sais pas si on parle de la même chose quand on regarde le classement QUANTALYS avec les Obligations Euro Etat Long Terme qui a un ratio perfo volatilité excellent sur 15 ans.

Ma question est de savoir déjà de quelles obligations parlent-on lorsque l'on dit qu'elles ont des taux dans le négatif et qu'il faut largement limité leur utilisation dans les portefeuille.
De plus au vue du benchmark Quantalys, est ce que cela a du sens de faire un portefeuille panachant ces actifs arrivés parmi les premiers, ou c'est une loterie en fonction des 15 années glissantes que l'on prend pour comparer ?
Par exemple
50% fonds €
10% Or
10% Action US
10% Immo
10% Obligations Euro Etat Long Terme
10% Action Monde

Merci de votre aide encore précieuse !

 

[CharlyBgood]

Est ce que cela a un sens de faire un portefeuille uniquement de tracker panaché avec des fonds en € ou c'est comme tout il faut diversifier OPCVM et tracker dans un portefeuille ?

Tu te poses trop de questions.

Fais du 100% trackers si tu estimes que la gestion active se paie trop chère vs sa performance.
Tous les goûts sont dans la nature, sinon.
Et dis toi qu’une allocation, de toute façon, ça bouge avec le temps, les objectifs et l’experience.
Et puis, les arbitrages sont gratuits alors ...

Ma question est de savoir déjà de quelles obligations parlent-on lorsque l'on dit qu'elles ont des taux dans le négatif et qu'il faut largement limité leur utilisation dans les portefeuille.
De plus au vue du benchmark Quantalys, est ce que cela a du sens de faire un portefeuille panachant ces actifs arrivés parmi les premiers, ou c'est une loterie en fonction des 15 années glissantes que l'on prend pour comparer ?
Par exemple
50% fonds €
10% Or
10% Action US
10% Immo
10% Obligations Euro Etat Long Terme
10% Action Monde

Les obligations à taux négatifs sont celles des États réputés notoirement solvables, comme l’Allemagne, France et qq autres.

Les performances passées ne présagent pas celles du futur. Tout le monde ignore ce qui surperformera dans l’avenir.
Néanmoins je trouve que ton allocation a de la gueule.

Maintenant: + qu’à agir !

 

[poam5356]

Difficile pour moi de réunir tous les points de vue dans une sorte de consensus global mais j'entend que la différence entre 2 OPCVM de "qualité" identiques sur plusieurs aspects peut se faire sur le critère de la taille du fond.

Bonsoir,
J'ai cru lire qu'il y avait mauvaise compréhension sur ce que j'ai peut-être écrit dans cette file.... (Il y a trop de messages, je n'ai pas le temps de tout lire).
Un trop gros OPCVM devient ingérable parce que le gestionnaire, un bonhomme bien vivant, n'a que 24h par jour pour vivre... Et ne passe pas tout son temps à gérer son, et, plus souvent, ses fonds.
Trop gros... C'est > 10Mds€.
Raison pour laquelle certains ferment volontairement leur fonds afin d'éviter la surchauffe qui pénaliserait le fonds, et donc leur gestionnaire.

Est ce que cela a un sens de faire un portefeuille uniquement de tracker panaché avec des fonds en € ou c'est comme tout il faut diversifier OPCVM et tracker dans un portefeuille ?

C'est au goût de chacun.
Perso, je mets des OPCVM en AV parce que pas de frais sur les OPCVM... Et ils ont une lenteur d'évolution (de valorisation) qui colle parfaitement à la même lenteur d'évolution qui caractérise une AV.
Mais en CTO, ou en PEA, je n'y mettrai pas d'OPCVM pour les raisons inverses.
Je ciblerai les ETF dans un CTO... Choix perso.

Une question me turlupine concernant les obligations.
J'ai cru comprendre qu'elles avaient eu leurs heures de gloire par la conjoncture de taux d'emprunt bas mais que ça risquait de s'inverser (voire c'est déjà fait).

Oui, leur "époque" est passée!!

De ce que je comprends les gestions pilotée utilisent ces fonds obligataires (à la place des fonds €) pour assurer la sécurité des fonds mais le contexte fait que ces dernières années ces fonds obligataires sont dans le négatif et que les perfo des gestion pilotée notamment défensif s'en ressentent.

Oui, surtout en 2018, avec actions et obligations qui ont baissé en même temps.... Un profil prudent à pris gros à cette époque... Un peu comme pour ce début d'année, d'ailleurs.
A noter qu'une bonne gestion pilotée n'utilisera pas des fonds obligataires, mais le fonds euros.
Je vous invite à lire ma réponse faite dans cette file sur un sujet se rapportant à votre questionnement

Ma question est de savoir déjà de quelles obligations parlent-on lorsque l'on dit qu'elles ont des taux dans le négatif et qu'il faut largement limité leur utilisation dans les portefeuille.

Il y a une vingtaine de maturités différentes pour les taux français : de 1 mois à 50 ans.
Mais tous les pays n'ont pas cette richesse. Un pays comme la Grèce n'en a que 8. Et même les US, un si grand pays, n'en ont que 10.
Du coup, présent dans tous les pays, et une durée moyenne qui correspond aux durées d'emprunts les plus négociées, c'est le 10 ans qui est pris pour référence.
De la même manière que l'on regarde le CAC 40 quand on parle de la bourse de Paris.

De plus au vue du benchmark Quantalys, est ce que cela a du sens de faire un portefeuille panachant ces actifs arrivés parmi les premiers, ou c'est une loterie en fonction des 15 années glissantes que l'on prend pour comparer ?
Par exemple
50% fonds €
10% Or
10% Action US
10% Immo
10% Obligations Euro Etat Long Terme
10% Action Monde

Pendant 25 ans j'ai volontiers misé sur les produits obligataires, et un peu sur l'immo.
Les 2 vont ensemble. Je ne le savais pas à l'époque. Simple coup de chance pour moi.
Aujourd'hui, je les laisse tomber sans regret.
Par contre, actions US à fond... C'est le plus grand marché, ils dictent leurs conditions au monde entier, et ils n'ont pas les contraintes, ni les blocages d'une Europe dont les pays ont des divergences importantes.
De toute manière, si les US plongent, nous on plonge encore plus!!
Fonds euros : oui, histoire de faire porter le risque à l'assureur.
Or, oui, mais j'ai un faible pour les minières.
Actions monde... Pas besoin si j'ai des actions US.
Mais aussi des actions françaises... C'est notre marché, il ne faut pas s'en priver.

 

[paal]

Merci à tous encore de votre contribution.
........
Est ce que cela a un sens de faire un portefeuille uniquement de tracker panaché avec des fonds en € ou c'est comme tout il faut diversifier OPCVM et tracker dans un portefeuille ?

Le propre de la gestion financière, c'est effectivement de diversifier, mais pas forcément en le faisant n'importe comment, ni même avec la technique du coup de serpe (prendre 50% de chacun ....)

Un Opcvm est un fonds qui se trouve sous la supervision d'un gérant, alors que le tracker est un support passif que l'on peut considérer se trouvant sous celle des acteurs des marchés, et donc d'une psychologie collective ....

Une question me turlupine concernant les obligations.
J'ai cru comprendre qu'elles avaient eu leurs heures de gloire par la conjoncture de taux d'emprunt bas mais que ça risquait de s'inverser (voire c'est déjà fait).

Tout dépend de quoi l'on parle, car il existe deux populations qui ont des objectifs antagonistes :

- la population des personnes (physiques et morales) qui ont besoin d'acquérir des actifs à crédit (qu'il s'agisse d'investissements industriels - ou immobiliers pour les particuliers), et cette population aura tendance à favoriser l'émergence de taux bas

- celle des personnes qui recherchent des placements liquides de plus ou moins longue durée, et cette population là va davantage rechercher une rémunération attrayante de leur épargne, favorisant alors des niveaux de taux élevés, même s'il s'agit d'une situation pouvant être considérée comme anormale par certains.

Et il se trouve que nous vivons une période où certains intervenants institutionnels se mettent à se contenter de taux négatifs, ce qui pour moi représente une aberration économique, et c'est bien cette aberration là qui est la source de l'attitude de certains assureurs, qui cherchent à s'affranchir de la garantie des fonds en Euros ....

Je suis tombé sur le benchmark des actifs QUANTALYS sur les 15 dernières années (hors 2019,2020) et les actifs ayant les performances annualisées les plus importantes sont
1) Actions Pays Emergents Monde
2) Or once
3) Actions US
4) Immo
5) Obligations Euro Etat Long Terme
6) Actions Monde ...

Primo, ce que l'on remarquera, c'est que ce benchmark est relativement ancien (il exclut les années récentes) et on peut se poser la question de son adaptation à une situation récente ....

Secundo, et au regard du classement présenté ci-dessus, il serait intéressant de pouvoir apprécier le poids relatif de chacun des supports (au moins en terme de pourcentage), si ce n'est de sa dernière évolution connue en terme de tendance ....

De ce que je comprends les gestions pilotées utilisent ces fonds obligataires (à la place des fonds €) pour assurer la sécurité des fonds mais le contexte fait que ces dernières années ces fonds obligataires sont dans le négatif et que les perfo des gestion pilotée notamment défensif s'en ressentent.

Perso, j'ai un regard très précautionneux à propos des gestions profilées, car tout dépend effectivement des benchmark que les gestionnaires utilisent, et la présentation qui en est faite est souvent très différente de l'attente de la population des épargnants ....

Car l'épargnant, et lorsqu'on lui parle de sécurité, il pense au filet de sécurité du trapéziste, qui va le retenir en cas de chute impromptue, alors que pour le gestionnaire ce n'est pas cela du tout ....

Dans le cas du gestionnaire, c'est le benchmark lui-même qui représente le filet de sécurité, et il suffit que sa gestion soit un poil moins catastrophique que le benchmark pour qu'il considère son contrat comme rempli avec satisfaction ; de façon illustrative si sa gestion perd 25% à un instant T, et si le benchmark en a perdu 28, il est dans les clous .... ; bien entendu, l'épargnant n'a pas envisagé que la perte puisse dépasser 5% (au pire ....)

Je ne sais pas si on parle de la même chose quand on regarde le classement QUANTALYS avec les Obligations Euro Etat Long Terme qui a un ratio perfo volatilité excellent sur 15 ans.

Ma question est de savoir déjà de quelles obligations parle-t-on lorsque l'on dit qu'elles ont des taux dans le négatif et qu'il faut largement limiter leur utilisation dans les portefeuilles.

A mon avis, mais ce n'est que le mien, on parle surtout des placements des zinzins, ou nous en avons une illustration avec la fluctuation du TEC10 publié.

De plus au vue du benchmark Quantalys, est ce que cela a du sens de faire un portefeuille panachant ces actifs arrivés parmi les premiers, ou c'est une loterie en fonction des 15 années glissantes que l'on prend pour comparer ?
Par exemple
50% fonds €
10% Or
10% Action US
10% Immo
10% Obligations Euro Etat Long Terme
10% Action Monde

Merci de votre aide encore précieuse !

Alors que dire de votre répartition qui donne la part belle aux fonds Euros (qui seront voués à voir leurs performances continuer à s'effriter (malgré certaines rémunération déjà maigrichonnes) ; y aurait-il un indicateur qui nous permettrait d'envisager un changement de tendance ??

Ensuite, vous disposez d'une poche hétéroclite, dans laquelle vous mettez sur le même plan un poche d'Or, en compagnie de deux poches d'actifs portant sur des actions (si l'on doit faire cause commune entre les USA et le reste du monde ) ....

Cela conduit à devoir examiner davantage (et si possible actualiser) les données de l'analyse Quantalys mentionnée plus haut ....

 

[Anonyme]

On ne va pas répéter 2 ou 3 fois, la même chose.
Je crois avoir été clair et assez complet dans mon post 35. Je t'invite également à le relire... et à ne pas en citer ou retenir que des passages tronqués.

Et la problématique pour Torseur dans son topic n'était pas, de toute façon, AV vs PEA ...
mais simplement: j'ai un contrat AV et je veux y mettre des UC et éviter le fonds euros peu rémunérateur.
Ça ne l'avance pas plus donc, AMA, de lui parler et conseiller des trackers dans un PEA. Il aura toujours son AV à booster avec des UC.

Pour lui la solution est simple.
1/ prendre le FE boosté avec le pourcentage obligatoire d'UC.
2/ choisir un UC peu volatile.
3/ arbitrer la partie UC sur le FE classique

Point barre

 

[paal]

Pour lui la solution est simple.
1/ prendre le FE boosté avec le pourcentage obligatoire d'UC.
2/ choisir un UC peu volatile.
3/ arbitrer la partie UC sur le FE classique
Point barre

C'est donc ici la solution classique de l'investissement sur un contrat AV, pour quelqu'un qui est sécuritaire dans l'âme ....

Dans ce cas, retenir un assureur de fonds Euros, qui persiste à distribuer un rendement raisonnable (même si présenté en légère baisse) de type Suravenir / Spirica ....

 

[Torseur 06]

Merci encore à vous pour vos contributions précises.
Je commence à progresser dans ma compréhension même si je devrai probablement me casser les dents quelques fois pour que ça rentre.

Mon contrat Linxea Avenir est en cours de finalisation et je vais bientôt avoir accès à mes identifiants c'est pour ça qu'avant que je puisse faire mon allocation je me renseigne au maximum avec vous.

J'ai fait une première simulation QUANTALYS avec les éléments que j'ai tirés de cette conversation et de mes convictions personnelles (sécuritaires) et voici à quelle allocation j'arrive avec sur 3 ans (perf annualisé % / volatilité %) :
50% SURAVENIR Opportunités
25% COMGEST Monde (8.2 / 13.45)
10% LAZARD Convertible Global PC (4.42 / 9.44)
10% FF GLOBAL Technology Fund A EUR Dis (12.11 / 19.65)
5% AXA Or et Matieres Premieres C (-4.75 / 23.32)

Je suis dans une répartition prudente avec 50% fonds euros et le restant avec une répartition avec un fond monde majoritaire, des obligations monde et actions secteur techno en même poids et une petite partir OR très volatile mais surtout je n'ai pas reussi à trouver de meilleurs fonds sur le minier aurifère et l'or sur Linxea Avenir.
Les actions US et FR sont absentes car j'estime qu'elles doivent être incluent dans le fond monde et isolément les fonds UE et FR ne m'ont pas semblé aussi performant que le fond monde COMGEST.

Pouvez vous me faire des remarques sur cette répartition, à savoir s'il y a quelque chose de "déconnant" ?

Merci à vous !

 

[CharlyChaumont]

Bonjour,
Je viens de lire les différents échanges (très intéressants!) de la conversation et suis dans une situation très similaire à celle de Torseur. J’envisage également de souscrire aujourd’hui un contrat Linxea Avenir (pour profiter notamment de la prime de bienvenue mais également pour prendre date).

@Torseur : as-tu eu des informations supplémentaires concernant l’allocation que tu mentionnes dans ton dernier poste ?

As-tu entre temps revu ton plan et modifié ton choix d’allocation ?

Merci à tous pour vos conseils en tout cas !!!

 

[Torseur 06]

Bonjour CharlyChaumont et bienvenue sur le forum.

Je n'ai pas plus d'info que ce qui est indiqué dans le fil de discussion. J'ai déjà les idées plus claires grâce à toutes les réponses des intervenants.
J'ai proposé une allocation type avec des fonds spécifiques afin de savoir dans quelle mesure elle serait criticable et je verrai si j'ai des retours sur ce fil, sinon il faudra bien que je me lance un jour !

 

[rémois]

Pouvez vous me faire des remarques sur cette répartition, à savoir s'il y a quelque chose de "déconnant" ?

"déconnant", non pas du tout... juste un peu détonnant avec le Axa or et matières premières.
Comme tu le dis, c'est un secteur très volatil et avec les mines d'or et matières premières, tu es vraiment dans du très risqué (voir le pétrole par exemple en ce moment).
Bon, ce fonds ne représente que 5% du total, mais 10% quand même de la partie UC et c'est vraiment un grand maximum et encore, surtout pour un profil que tu veux plutôt "prudent sécuritaire".

Le Lazard semble un très bon fonds dans sa catégorie. C'est du convertible, donc hybride et entre deux eaux... perso, je n'utilise pas ce secteur mais pourquoi pas?

Question taille des fonds, tu vois que ce n'est pas facile d'avoir des fonds très bons et de petite taille (<100 millions).
Car le Lazard, c'est 3 milliards quand même... le Comgest 1,4 milliard et le Fidelity près de 6 milliards!
Mais bon, en étant sur les grandes capis mondiales et en particulier les techs USA (Comgest Monde et Fidelity Global Techno), ça va... c'est largement gérable et ils ont de la marge.

Cela dit, ton allocation n'est pas vraiment le "prudent ou plutôt sécuritaire" que tu souhaitais.
Là, tu es pratiquement à 50% sur des actions...le convertible rend plus flou et baisse un peu le % exact, mais le Or et MP l'augmente presque par son risque... donc on peut dire près de 50% quand même sur les marchés actions.
Un profil prudent, c'est normalement 20-25% (30 grand maximum) en actions.
Bon, le Comgest Monde n'est pas le plus risqué de sa catégorie et c'est surtout des valeurs de croissance (growth), donc plutôt défensif. Et la techno (le Fidelity), idem... du growth bien sûr, donc pas du cyclique et du plus risqué.
Ça baisse un peu le niveau de risque, mais tu es quand même avec cette allocation plus en "équilibré" et même assez offensif qu'en "prudent".

Bref, à mon avis, le Axa Or et MP... pas indispensable, surtout pour ton profil.
Et le Lazard convertible... éventuellement, si tu aimes les convertibles ou l'eau tiède.

 

[calimero77]

Bonjour,
comme Rémois je ne suis pas fan du Axa Or et MP, mais je peux comprendre ce choix et a 5% de l'allocation cela reste très raisonnable. A titre de comparaison voici mon allocation, qui a beaucoup de points communs avec la tienne :

-50% PEL a 2.5% (meilleur rendement que les fonds € actuels mais moins liquide)
-10% SCI ViaGénérations (Linxea Zen)
-10% Comgest Monde C (Linxea Zen)
-10% Morgan Stanley Global Opportunity Fund A (Linxea Spirit)
-10% JPM US Technology Fund D (Linxea Zen)
-10% titres en direct sur PEA (Air Liquide principalement)

 

[Torseur 06]

Merci de vos réponses.

@rémois
Je comprends pour mon profil, je dirai qu'après réflexion j'accepte la posture équilibré 50%Fonds euros + 50%UC.
J'ai rajouté 5% d'Or car malgré la volatilité d'après le benchmark Quantalys sur 15 ans glissants, il arrivait 2ème sur les performances annualisés, c'est pourquoi j'ai voulu en mettre un tout petit pourcentage de 5%.
J'ai choisi ce titre AXA O et MP car parmi ceux qui m'étaient proposé pour Linxea Avenir celui ci me semblait le plus pertinent perfo/volatilité parmi les titres de sa catégorie.

De même pour le fond Lazard convertible, au départ je voulais 50%COMGEST 50% fonds Euros.
Mais d'après la "règle" de diversification des actifs, je me suis dit que c'était pas bon de mettre que des actons en UC.
Du coup j'ai panaché mes 50% d'action COMGEST avec des obligations convertibles et des fonds technology et de l'or.
Maintenant finalement ma répartition de départ à 50%Comgest + 50% fonds euros a l'air d'être plus "cohérente" d'après ce que vous dites mais j'avais simplement peur de mettre que des actions en UC sans panacher avec d'autres actifs.

Je vous remercie de votre aide !