Débuter dans l'investissement en UC, choix et conseils

[Torseur 06]

Merci à tous encore de vos réponses.

@rémois
Concernant les critères de taille de fond pour l'OPCVM je retranscrivais avec mes mots le post de @poam5356 qui indiquait :

Plus le fonds sera gros, plus il y aura de lignes, et moins le gestionnaire aura du temps à y consacrer.
Un petit OPCVM serait donc plutôt un avantage

Maintenant je ne sais pas quantifier le "petit" en terme de taille de fond 0.1M€ , 1M€, 10M€ ?

@donk
merci pour cette info de corrélation sur Quantalys je viens de voir effectivement qu'il y avait une sorte de matrice de corrélation de 0 à 1, même si j'ai du mal à comprendre comment ça marche, c'est très instructif pour construire mon portefeuille.

@CharlyBgood
C'est noté, je ne vais pas rentrer trop dans les détails concernant les aspects mathématiques car comme vous le dites ça va devenir trop complexe pour un néophyte comme moi.
Je rebondis sur votre post que vous m'avez conseillé concernant la ventilation du portefeuille permanent.
Pour un profil équilibré vous indiquez :
- 20% fonds €
- 60% fonds UC à DICI 3
- 15% fonds UC à DICI 5
- 5% Or

De plus vous indiquez d'utiliser des fonds UC diversifiées et/ou flexibles et/ou de performance absolue bien notés par QUANTALYS.

Vous ne parlez pas de géographie pour ces fonds ? mais doit-on penser que sur :
- 60% fonds UC à DICI 3 (30% fonds Monde + 15% fonds UE + 15% fond US)
Dans ce portefeuille permanent quelle est la proportion de tracker à associer à l'intérieur ?

Pour les fonds que vous proposiez (oct 2019) vous parliez du fond Sextant Grand Large classé 2 par QUANTALYS, peut être à cause de sa mauvaise résistance à la crise récente. Conseillez vous toujours ce fond aujourd'hui ?

Merci de votre aide !

 

[CharlyBgood]

Pour un profil équilibré vous indiquez :
- 20% fonds €
- 60% fonds UC à DICI 3
- 15% fonds UC à DICI 5
- 5% Or

De plus vous indiquez d'utiliser des fonds UC diversifiées et/ou flexibles et/ou de performance absolue bien notés par QUANTALYS.

Vous ne parlez pas de géographie pour ces fonds ? mais doit-on penser que sur :
- 60% fonds UC à DICI 3 (30% fonds Monde + 15% fonds UE + 15% fond US)
Dans ce portefeuille permanent quelle est la proportion de tracker à associer à l'intérieur ?

Pour les fonds que vous proposiez (oct 2019) vous parliez du fond Sextant Grand Large classé 2 par QUANTALYS, peut être à cause de sa mauvaise résistance à la crise récente. Conseillez vous toujours ce fond aujourd'hui ?

Non effectivement pour Sextant Grand Large, je ne sais ce qui s'est passé chez Amiral Gestion (départs ? Arrivées ?, chgt de patron ? d'orientation?), mais ils n'ont + la grinta qu'ils avaient il y a encore 3 à 5 ans.

Sur la géographie, quand tu prends un fonds "Monde", 60% de la capitalisation mondiale, ce sont les USA qui sont LE marché directeur: quand ils toussent, le reste du monde éternue (dsl de cette formule d'actualité).
Et donc il est dommage de s'en soustraire

Pour les trackers, je ne suis pas un grands spécialiste, mais tu peux effectivement parfaitement prendre un tracker "monde", voire plusieurs trackers distincts géographiquement, si tu as des convictions sur une zone géographique particulière , que tu veux surpondérer.

on n'en a peu parlé mais il y a aussi des secteurs économiques, avec leurs trackers.
Sur quantalys, tu peux "chiner" distinctement OPCVM classiques et trackers dans un contrat d'AV donné.

En revanche je ne pense pas qu'il y ait d'allocation à préconiser entre fonds UC classiques et trackers.
Juste garder présent à l'esprit que les trackers répliquent 100% des hausses, mais aussi 100% des baisses.
Seuls 10 à 15% de fonds UC classiques font mieux que la gestion passive des trackers, raison pour laquelle tu trouveras bcp d'afficios des trackers sur ce forum.

pour ma part je préfère les fonds UC, mais je détiens un ou 2 trackers comme par exemple:
Lyxor Ucits Etf S&P 500 D Eur - LU0496786574

 

[SM1LE]

Lyxor Ucits Etf S&P 500 D Eur - LU0496786574

Pourquoi ne pas détenir cela dans un PEA avec des frais moindre par rapport à l'assurance vie ?

 

[poam5356]

@poam5356 qui indiquait :
Maintenant je ne sais pas quantifier le "petit" en terme de taille de fond 0.1M€ , 1M€, 10M€ ?

Petit, c'est jusqu'à quelques centaines de M€.
Jusqu'à quelques Mds€, de gros fonds, mais ils gèrent.
C'est au delà que ça commence à se détériorer.
Pour des ETF, c'est l'inverse parce que la gestion est passive mais peu rémunératrice. Du coup, un petit fonds <100M€ est voué à disparaître.

 

[poam5356]

Non effectivement pour Sextant Grand Large, je ne sais ce qui s'est passé chez Amiral Gestion (départs ? Arrivées ?, chgt de patron ? d'orientation?), mais ils n'ont + la grinta qu'ils avaient il y a encore 3 à 5 ans.

C'est simple, c'est le problème de tous les fonds flexibles :
Ils prennent en pleine poire la piètre performance des obligations depuis qu'elles sont tombées à 0, et qu'elles vont probablement y rester longtemps.
Depuis 25 ans, les taux ont chuté et les fonds obligataires ont fait des perf remarquables.
les fonds flexibles profitaient alors de la baisse des taux, donc de la hausse des valorisations des obligations, pour compenser avantageusement les baisses enregistrées sur les actions.
Depuis 3 ou 4ans, c'est terminé.
Taux à 0, les flexibles n'ont plus de roue de secours. Sextant Grand Large était investi il y a quelques années à 80% en obligations... Non seulement ils ont paumé sur les obligations, mais il ont raté la belle hausse des actions des mêmes dernières années : -3,34% en moyenne annuelle sur 3 ans, il y a franchement mieux.
Un conseil : Fuir les flexibles, le livret A fait mieux.

 

[CharlyBgood]

Un conseil : Fuir les flexibles, le livret A fait mieux.

Sauf que j'avais dans l'idée que justement, les flexibles prennent le large avec les actions, (sans mauvais jeu de mots) quand les cieux sont cléments, et rentrent au port (monétaires, obligations et dérivés), quand il y a du gros temps.

 

[poam5356]

Sauf que j'avais dans l'idée que justement, les flexibles prennent le large avec les actions, (sans mauvais jeu de mots) quand les cieux sont cléments, et rentrent au port (monétaires, obligations et dérivés), quand il y a du gros temps.

Oui, c'était aussi ma vision des flexibles.
Normalement, c'est dans leur ADN puisque la flexibilité offre toutes les possibilités, de 0 à 100% en actions, et inversement.
J'ai été longtemps fana de Sextant Grand Large,
Ce que je n'avais pas capté, c'est que les planètes étaient alignées pour ce genre de fonds. Ils gagnaient sur tous les tableaux : obligations et actions.
La poche obligataire soutenait la tendance, puis a pesé sur la tendance suivie par le fonds.
Ils ont progressivement renforcé la part actions, en automne 2018... et pris la chute des actions dans la poire. Puis celle de cette année!
Pas de chance et mauvais timing!
C'est là où la qualité du gestionnaire prend tout son sens.
Il ne faut sans doute pas les jeter avec l'eau du bain, comme je le fais. Il reste néanmoins vrai qu'avec la partie obligataire qui sécurisait le placement qui ne joue plus son rôle, il faut devenir très méfiant avec ces fonds.
En perf sur 3 ans, Quantalys recense à peine le 1/4 des flexibles monde a avoir une perf >0.
Le 100ème fonds n'offre que 7% sur 3 ans.
A ce compte-là, autant aller sur un fonds euros.

 

[Paradox_09]

Pourquoi ne pas détenir cela dans un PEA avec des frais moindre par rapport à l'assurance vie ?

L'ETF n'est pas éligible au PEA.

 

[CharlyBgood]

L'ETF n'est pas éligible au PEA.

Exact.
je le détiens dans mon AV: comme il m'a semblé de bonne qualité, je l'ai souscrit.
L'avantage de l'AV sur le PEA, même si on peut apparemment tourner cette possibilité avec des ETF synthétiques, je crois.

 

[SM1LE]

TF n'est pas éligible au PEA

Un ETF S&P500 est bien éligible au PEA, détrompez-vous. Même si dans le PEA, ce sera du synthétique

 

[poam5356]

L'avantage de l'AV sur le PEA, même si on peut apparemment tourner cette possibilité avec des ETF synthétiques, je crois.

Je dirais plutôt que tu as accès à des ETF physiques en AV qui ne le seront pas en PEA.

 

[SM1LE]

L'avantage de l'AV sur le PEA, même si on peut apparemment tourner cette possibilité avec des ETF synthétiques, je crois

En effet, avrc ducoup bien moins de frais dans le PEA

 

[CharlyBgood]

Un ETF S&P500 est bien éligible au PEA, détrompez-vous. Même si dans le PEA, ce sera du synthétique

@Paradox_09 voulait parler de celui que je cite nommément: pas éligible

 

[Paradox_09]

Un ETF S&P500 est bien éligible au PEA, détrompez-vous. Même si dans le PEA, ce sera du synthétique

Oui un ETF S&P 500 peut être éligible au PEA mais pas celui que @CharlyBgood possède.

 

[rémois]

En effet, avrc du coup bien moins de frais dans le PEA

Oui et non.
Sur l'AV de ce topic par exemple (chez Suravenir), un tracker gardé 6 mois va coûter en frais:
0,10% d'entrée + 0,10% de sortie + 0,30% de gestion = 0,50% au total, quel que soit le montant investi.

Sur un PEA, il faut avoir un broker vraiment pas cher pour avoir "bien moins de frais"... et il faut voir selon les conditions, le montant.. et ça ne va pas faire une si grande différence à l'arrivée.

Et si tu sors du tracker sur ton PEA et être ainsi liquide un moment (ça peut arriver assez souvent chez certains), tes liquidités ne rapportent rien.
Alors que sur l'AV, le montant sorti travaille aussitôt sur le fonds euros. Cela peut, en partie, compenser la différence de frais, à l'arrivée.

Finalement, en buy & hold pur et dur, il vaut mieux être sur un PEA, c'est certain (à voir selon les conditions de son broker, quand même).
Mais sinon, c'est à voir suivant le style de gestion de chacun.

 

[SM1LE]

Oui et non.
Sur l'AV de ce topic par exemple (chez Suravenir), un tracker gardé 6 mois va coûter en frais:
0,10% d'entrée + 0,10% de sortie + 0,30% de gestion = 0,50% au total, quel que soit le montant investi

Oui d'accord,
Mais je pense que c'est quand même assez rare de trouver un ETF en assurnace vie avec seulement 0,30% de frais de gestion pour les UC, c'est souvent bien plus, et si on prends en compte en plus les frais d'ETF, si on investi sur long terme ( ceux qui est souvent le cas sur un ETF).
Je pense qu'a ce moment là , la différence de frais va faire une grande différence sur le résultat final.

 

[rémois]

Mais je pense que c'est quand même assez rare de trouver un ETF en assurnace vie avec seulement 0,30% de frais de gestion pour les UC, c'est souvent bien plus,

Ce n'est pas "assez rare", c'est au contraire très fréquent pour les utilisateurs de ce forum:
0,30% sur 6 mois (0,60 annuels), ce sont les frais de gestion UC sur de très nombreux contrats AV souvent cités et pratiqués sur le forum (dont celui de Torseur dans ce topic), chez Suravenir par exemple ou chez d'autres assureurs.

Et pour ceux, nombreux, qui sont chez Spirica (Linxea Spirit, Mes placements Liberté etc...), c'est même 0,50% annuels, soit 0,25% pour 6 mois.

 

[SM1LE]

Ce n'est pas "assez rare", c'est au contraire très fréquent pour les utilisateurs de ce forum:
0,30% sur 6 mois (0,60 annuels), ce sont les frais de gestion UC sur de très nombreux contrats AV souvent cités et pratiqués sur le forum (dont celui de Torseur dans ce topic), chez Suravenir par exemple ou chez d'autres assureurs.

Et pour ceux, nombreux, qui sont chez Spirica (Linxea Spirit, Mes placements Liberté etc...), c'est même 0,50% annuels, soit 0,25% pour 6 mois.

Oui justement. J'avais mal lu je croyais que vous disiez 0.30% annuel.

0.60% annuel avec les frais d'ETF annuel entre 0.10% et 0.20% ça reviens à pratiquement 0.80% de frais annuel.

Au lieu de simplement 0.15% par exemple pour le S&P500 dans un PEA.

Sur une année ça fait pas énormément.. Mais sur long terme, une différence de frais de 0.65% par an c'est quand même vachement énorme..

 

[Torseur 06]

Merci à tous pour votre contribution.

Pour résumer de manière rapide.
Pour son portefeuille permanent il faut diversifier en fonction de son profil (prudent vs dynamique) :
- les actifs (monétaire, obligations, actions, immobilier, matière première)
- les secteurs d'activité (industrie, médical, technologie...)
- la géographie (UE, US, Monde...)
- les niveaux de risques des UC
- décorréler l'ensemble des actifs
Rmq : Investir de manière fractionnée pour lisser les périodes haussières ou baissières d'entrée en UC et éviter les fonds flexibles (mésaventure de Sextant)

Toutes choses étant égales par ailleurs :
Pour départager les Tracker privilégier ceux ayant une taille de fond > 100M€
Pour départager les OPCVM privilégier ceux ayant une taille de fond < 100M€

En revanche je suis un peu perdu au niveau des frais.
J'ai une AV Linxea Avenir et en + des frais de gestion des UC à 0.6%
Sur les OPCVM, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de frais d'entrée ni de sortie ni d'arbitrage.
Sur les ETF, prenons l'exemple :
Lyxor MSCI World IT ETF-EUR - LU0533033667
Il est indiqué dans la fiche Quantalys sur les Frais :
Souscription : Courtage
Rachat : Courtage
Gestion : 0.3%
Superperformance : Néant
Courants : 0.4%

Pour info dans la brochure tarifaire de Linxea Avenir il est indiqué
"Frais prélevés lors des opérations effectuées sur les ETFs : 0,1 % des montants investis / désinvestis sur les ETFs."
Du coup je mets 100 € sur cet ETF dans mon AV
Quels sont les frais de souscription d'un ETF chez Linxea Avenir ? 0.1% de 100 €?
Les frais de rachat d'un ETF c'est quand on revend par exemple la titre qui est passé à 110 € ? 0.1% de 110 € ?
Quels sont les frais de gestion de cet ETF ? 0.3 % ETF + 0.6% Linxea Avenir
Quels sont les frais courant ? Je ne saisis pas la différence avec les frais de gestion...
Quels sont les frais d'arbitrage éventuel sur ETF ?

Merci à vous de vos éclaircissements !

 

[poam5356]

Quels sont les frais de souscription d'un ETF chez Linxea Avenir ? 0.1% de 100 €?

Consulter la tarification. Souvent c'est 0,1% à l'achat, et autant à la vente.
Mais certains contrats sont sans frais.

Les frais de rachat d'un ETF c'est quand on revend par exemple la titre qui est passé à 110 € ? 0.1% de 110 € ?

Oui.

Quels sont les frais de gestion de cet ETF ? 0.3 % ETF + 0.6% Linxea Avenir

Frais de gestion propre à l'ETF et prélevés par le gestionnaire : 0,3%. Vous ne les voyez pas, ils sont pris sur la valo de l'ETF.
idem pour les OPCVM.
+ frais de gestion prélevés par l'assureur : 0,6% par an.

Quels sont les frais courant ? Je ne saisis pas la différence avec les frais de gestion...

Frais courants = frais de gestion du fonds et prélevés par le gestionnaire, Lyxor par exemple pour un ETF Lyxor.
Frais de gestion = frais pris par l'assureur.

Quels sont les frais d'arbitrage éventuel sur ETF ?

0,1% sur la vente, et 0,1% si rachat d'un autre ETF. Ou les frais sur une SCI, OPCI, etc. Sinon 0 sur tout autre support.