Crowdfunding / Dette privée immobilière - plateformes, projets et avis

ostibapa a dit:
[ClubFunding]

Et à côté de ça, aucune communication de la plateforme sur le versement des intérêts mensuels au 07 juin.
Pourtant il y'a manifestement un incident / contretemps : montants non renseignés sur le suivi de l'espace club et évidemment pas de virements reçus alors que ça aurait dû être le cas au 08 ou au 09/06.
[ClubFunding]

Question posée hier matin :

"Pourquoi le versement de coupons ce mois-ci se fait-il au compte-gouttes tant (et surtout) sur la page "Coupons et versements" que sur le compte bancaire ?"

Réponse de Clubfunding à midi :

"Pour information, une nouvelle procédure de reversement de coupons a été mise en place. Cela explique le reversement au compte-gouttes constaté. Toutefois, l'ensemble des reversements a déjà été initié. Vous recevrez les fonds des autres projets sur votre compte d'ici le début de la semaine prochaine.

Des mises à jour seront effectuées dans votre espace club."


Depuis la page "Coupons et versements" a été mise à jour.

Nous verrons lundi pour le versement .......
 
baffer a dit:
En me baladant sur hellocrowdfunding il y a aussi des projets en difficulté pour lesquels des protocoles d'accord sont mis en place entre la plateforme et l'opérateur pour arrêter les intérêts à une certaine date. Exemple avec le projet suivant : [lien réservé abonné]

@Divad : Vous qui êtes investi sur ce projet, avez vous des nouvelles plus récentes ?

Bonjour,

Pas tellement plus que celles dispos sur hellocrowdfunding, les réponses que j'ai eues en contactant Wiseed sont les mêmes que celles indiquées sur HF...
 
Dernière modification:
zian a dit:
Bonn exemple, merci.
Heureusement que Wiseed avait indiqué ceci :

Sachant que la seule garantie était :

J'avoue qu'avec le recul c'est quand même raide, d'autant que de mémoire les questions /réponses étaient plutôt optimistes.

Mais je trouve le système de notation de wiseed obscur et mal foutu. Les critères ne sont pas clairs, certains sont notés de A à E, d'autres de A à C, donc C est une note moyenne dans certains cas et mauvaise dans d'autres, et on ne sait pas vraiment comment les notes sont attribuées. A l'époque où j'investissais encore sur Wiseed, ça me permettait juste de faire un pré tri. Globalement tout ce qui avait une note globale inférieure à B je ne regardais même pas, le reste j'analysais plus en détail.
 
NicoNoclaste a dit:
Ce qui me gênera toujours, c’est l’hypothèse d’un taux de capitalisation de 4,75% pour la valorisation d’un bien objet d’une vente à horizon 18-24 mois, avec une inflation de 5% actuellement en rythme annuel et dont les adeptes de la méthode Coué prétendent qu‘elle va atterrir en douceur; moi, je ne peux rien dire, ma boule de cristal est cassée…

Ce que je sais, c'est que si on remonte les exigences d’un acheteur-investisseur à 6%, on descend la marge à 7,7% du CA. Ça peut passer, bien sûr, mais préventivement, il vaut mieux commencer à effectuer des exercices de musculation pelvienne...
Comme le dit presque tous les jours dans sa newsletter le banquier Marc Fiorentino, le "TINA" (There Is No Alternative) dominait car les taux 10 ans étaient négatif, et donc les bourses et l'immo montaient.
Il souligne à présent qu'on est passé en "TIAA" (There Is An Alternative) des obligations intéressantes proposent des taux positifs, ce qui fait baisser la bourse (et potentiellement l'immo mais beaucoup moins vite, facteur inertiel oblige, et ce n'est même pas sûr car d'autres éléments interviennent).

L'inflation guide elle la montée ou baisse des taux (commandés depuis les banques centrales), avec une certaine inertie également.

Concernant le taux de capitalisation pour un bien immo, l'inertie se comptant en années, on a le temps d'observer l'évolution de l'inflation sereinnement : les exigences d’un acheteur-investisseur ne peuvent pas passer à 6% au lieu de 4.75% en si peu de temps, cela signifierait une forte chute rapide de l'immo (ce qui revient en effet à faire chuter la marge comme vous l'indiquez). Ou alors la "machine à inertie dans l'immo" s'enraye, et là c'est une autre histoire, rien ne l'indiquait post-Covid avec l'assise du passage presque serein de l'immo dans la crise Covid, contrairement à d'autres secteurs qui ont souffert le martyre. Mais la guerre en Ukraine et la hausse de l'énergie et des matériaux, si elle se confirme peut venir rebattre les cartes : et il ne s'agit pas seulement d'une baisse de l'inflation qu'il faudrait, mais carrément d'une déflation pour que les matériaux reviennent aux prix précédents : probable, mais pas sûr : les marges des intermédiaires viennent et viendront se goinfrer jusque la concurrence retrouve ses effets salvateurs. Après l'immo fonctionne avec un effet stock existant disponible + nouvelles constructions (+ biens améliorés), donc l'évolution du taux de capitalisation doit se calculer par rapport au stock et non seulement sur les déboires des nouvelles constructions (en considérant la demande en logements comme stable).
 
Dernière modification:
En ce qui concerne le stock de logements, on irait vers la pénurie, même si les autorisations ont augmenté en fin 2021, pour éviter de tomber sous les fourches caudines de la nouvelle RE2020 : [lien réservé abonné]

Quand aux rendements des placements, l'IEIF (Institut de l'Epargne Immobilière et Foncière) publie annuellement des indicateurs glissant sur 10, 20, 40 ans.

TRI des investissements France 2011-2021
Actions 14,2 (%/an)
Logistique 11,4
Bureaux 7,8
Commerces 7,2
Foncières 6,9
SCPI 5,0
Logements France 4,8
Logements Paris 4,2
Obligations 2,0
AV 2,0
Or 2,0
Inflation 1,0
Livret A 0,9

TRI sur 40 ans
Logistique 14%/an
Foncières 12
Actions 9,1
SCPI 6,6
Commerces 6,5
Logements Paris 6,2
Bureaux 5,6
Or 5,4
Logements France 4,9
Obligations 3,0
AV 2,6
Livret A 1,4
Inflation 1,0.
 
Entre les loyers et la plus value le TRI des logements est bien plus élevé. En 1999 un agent immobilier a osé me prédire qu'un jour j'achèterai des logements à plus de 10.000 francs le mètre carré.
 
Les chiffres sont ce qu'ils sont. Et ce sont des moyennes sur 10 ans. En 2021, la rentabilité locative moyenne à Paris est comprise entre 2% et 3% bruts.
 
zian a dit:
Comme le dit presque tous les jours dans sa newsletter le banquier Marc Fiorentino, le "TINA" (There Is No Alternative) dominait car les taux 10 ans étaient négatif, et donc les bourses et l'immo montaient.
Il souligne à présent qu'on est passé en "TIAA" (There Is An Alternative) des obligations intéressantes proposent des taux positifs, ce qui fait baisser la bourse (et potentiellement l'immo mais beaucoup moins vite, facteur inertiel oblige, et ce n'est même pas sûr car d'autres éléments interviennent).

L'inflation guide elle la montée ou baisse des taux (commandés depuis les banques centrales), avec une certaine inertie également.

Concernant le taux de capitalisation pour un bien immo, l'inertie se comptant en années, on a le temps d'observer l'évolution de l'inflation sereinnement : les exigences d’un acheteur-investisseur ne peuvent pas passer à 6% au lieu de 4.75% en si peu de temps, cela signifierait une forte chute rapide de l'immo (ce qui revient en effet à faire chuter la marge comme vous l'indiquez). Ou alors la "machine à inertie dans l'immo" s'enraye, et là c'est une autre histoire, rien ne l'indiquait post-Covid avec l'assise du passage presque serein de l'immo dans la crise Covid, contrairement à d'autres secteurs qui ont souffert le martyre. Mais la guerre en Ukraine et la hausse de l'énergie et des matériaux, si elle se confirme peut venir rebattre les cartes : et il ne s'agit pas seulement d'une baisse de l'inflation qu'il faudrait, mais carrément d'une déflation pour que les matériaux reviennent aux prix précédents : probable, mais pas sûr : les marges des intermédiaires viennent et viendront se goinfrer jusque la concurrence retrouve ses effets salvateurs. Après l'immo fonctionne avec un effet stock existant disponible + nouvelles constructions (+ biens améliorés), donc l'évolution du taux de capitalisation doit se calculer par rapport au stock et non seulement sur les déboires des nouvelles constructions (en considérant la demande en logements comme stable).
Vous avez sans doute raison sur l’inertie du marché immobilier, et les effets de stocks, mais je me méfie des soubresauts de l’histoire, et de l’accélération actuelle de celle-ci.

Je n’y croyais pas encore fin mars, mais je pense aujourd’hui que la guerre en Ukraine est partie pour durer, les Américains feront tout pour que la Russie s’y enlise pour des années et s’affaiblisse; c’est leur intérêt stratégique, pour pouvoir mieux s’occuper de la Chine, et économique, en fournissant une alternative en gaz et pétrole de schiste à l’Europe.

Alors pour quelques années, oui, je crois à une inflation élevée (mais je suis d’un naturel pessimiste).

De plus, pendant la crise du Covid, tout a été fait pour que la situation financière des contribuables ne soit pas impactée, en particulier par le biais d’un accroissement de l‘endettement public jamais vu en aussi peu de temps. Or, une des solutions éprouvées pour diminuer cette dette, c’est laisser filer l’inflation, et la crise ukrainienne vient à point nommé pour cela. Vous trouveriez ça cynique? Pour ma part, je préfère n’accorder aucun crédit aux belles promesses faites la main sur le cœur par nos braves gouvernants…

Enfin, et de façon anecdotique, je suis sur le projet 154 Jules Guesde de Baltis, lancé il y a un an pour 12 mois; il consistait en l’achat d’un local commercial à Levallois-Perret, sa prise à bail par un locataire déjà identifié et à un loyer déjà défini. Le business plan prévoyait une vente dans les 12 mois pour une somme présentant un taux de capitalisation de 5% et assurant une marge de 40%.
En mars dernier, une promesse de vente à un institutionnel était signée, assurant un taux de marge sur CA de 17%; sans autre information sur le montant des coûts réels du projet, et en supposant qu’ils ont été conformes aux prévisions, j’ai calculé le taux de capitalisation à 6,9%. Nous sommes d’accord, ce n’est pas Paris 9ème; mais ça donne tout de même matière à réflexion, et je ne puis m’empêcher de voir en cette unique exemple une tendance lourde.
 
adnstep a dit:
Quand aux rendements des placements, l'IEIF (Institut de l'Epargne Immobilière et Foncière) publie annuellement des indicateurs glissant sur 10, 20, 40 ans.
Pour les actions, je pense que ça ne veut rien dire car je pense qu'ils calculent le TRI en prenant la valeur d'un indice à T(-10ans), puis la valeur au 1er Janvier de cette année, et en déduise le TRI avec la formule qui va bien (racine dixième). Vu la forme de montagne de la bourse, certaines années on aura des TRI négatif à 10 ans, et un TRI à 10 ans positif l'année suivante. On peut étendre cette reflexion à tout les secteurs d'ailleurs. Mieux vaut regarder simplement la courbe sur le plus long terme possible, avec une échelle logarithmique.
 
Luciole49 a dit:
Entre les loyers et la plus value le TRI des logements est bien plus élevé. En 1999 un agent immobilier a osé me prédire qu'un jour j'achèterai des logements à plus de 10.000 francs le mètre carré.
Oui, je le pense aussi. J'ai des parts de SCPI (bureaux principalement Paris et IDF) qui affiche 11,65% de tri sur 20 ans.
Ce qui, on peut s'en douter, ne se répètera pas sur les 20 ans à venir.
 
Je suis d'accord, sur 40 ans ça a du sens, sur 10 ans, un peu moins. Il suffit de lire le même indice de 2007 à 2017, et on tombe à 6% de TRI actions.
 
poam5356 a dit:
Oui, je le pense aussi. J'ai des parts de SCPI (bureaux principalement Paris et IDF) qui affiche 11,65% de tri sur 20 ans.
Ce qui, on peut s'en douter, ne se répètera pas sur les 20 ans à venir.
Ce sont des moyennes.
Vous avez bien choisi vos SCPI, et au bon moment.
 
adnstep a dit:
Les chiffres sont ce qu'ils sont. Et ce sont des moyennes sur 10 ans. En 2021, la rentabilité locative moyenne à Paris est comprise entre 2% et 3% bruts.
2 à 3% bruts c'est le rendement pas le TRI. C'est le rendement sur la valeur du marché les prix ont été multipliés par 3 ou 4 en 20 ans si on a acheté à l'époque çà fait 8 à 12% brut + la PV latente.
 
NicoNoclaste a dit:
Vous avez sans doute raison sur l’inertie du marché immobilier, et les effets de stocks, mais je me méfie des soubresauts de l’histoire, et de l’accélération actuelle de celle-ci.
Oui, c'est possible, mais dans ce cas la répercussion ne sera pas que sur l'immo, ce sera à coup sûr systémique, donc plus aucun arbitrage possible.
NicoNoclaste a dit:
Je n’y croyais pas encore fin mars, mais je pense aujourd’hui que la guerre en Ukraine est partie pour durer, les Américains feront tout pour que la Russie s’y enlise pour des années et s’affaiblisse; c’est leur intérêt stratégique, pour pouvoir mieux s’occuper de la Chine, et économique, en fournissant une alternative en gaz et pétrole de schiste à l’Europe.
Exact. D'ailleurs la priorité des US n'est même plus l'énergie actuellement, mais la fab de circuits intégrés : Taïwain a plus de 50% des usines de fab, et ce n'est pas une sous-traitance de basse valeure ajoutée contrairement à ce qui était immaginé depuis bien longtemps : ils veulent donc vite transférer ce savoir-faire en occident, ensuite Taïwan sera laché.
NicoNoclaste a dit:
Alors pour quelques années, oui, je crois à une inflation élevée (mais je suis d’un naturel pessimiste).
Espérons que non car les salaires en France ne peuvent pas augmenter car les marges sont trop faibles depuis longtemps dans la majorité des secteurs (faute en grande partie à une trop forte part de l'importation au regard de l'export). Si l'inflation perdure, les gilets jaunes vont devenir les gilets rouges et seront bien plus nombreux.
NicoNoclaste a dit:
De plus, pendant la crise du Covid, tout a été fait pour que la situation financière des contribuables ne soit pas impactée, en particulier par le biais d’un accroissement de l‘endettement public jamais vu en aussi peu de temps. Or, une des solutions éprouvées pour diminuer cette dette, c’est laisser filer l’inflation, et la crise ukrainienne vient à point nommé pour cela. Vous trouveriez ça cynique? Pour ma part, je préfère n’accorder aucun crédit aux belles promesses faites la main sur le cœur par nos braves gouvernants…
C'est en effet ce qui s'est passé pour la génération des Boomers car il y a eu une inflation de second tour (celles des salaires), et sur du moyen terme en plus.
Or ici comme je viens de l'écrire plus haut, aucune chance de voir cette inflation des salaires en France (qui existe à plein régime actuellement aux USA).
Et à priori non, ici laisser filer l'inflation ne devrait pas diminuer la dette en France car l'inflation est partout dans le monde, et surtout la dette n'est plus détenue par des résidents en majorité. Au contraire même car le "tapis roulant" des emprunts 10 ans a tourné avec des taux négatifs pendant un bon moment, ce qui a permis de réduire le service de la dette, et malgré tout le pays restait (avant Covid) en déficit budgétaire et sans gros investissement réalisé (comme dans le passé : Ariane, TGV...). Donc maintenant le service de la dette va rapidement reprendre sa position n°1 dans les dépenses de l'état, et il va falloir faire des coupes budgétaires ailleurs.
Donc espérons une inflation qui revienne rapidement à 2% et des taux 10 ans qui reviennent également rapidement à 0%, car c'est la seule configuration tenable pour la France, et pour l'Europe également. Sinon il faudra simplement faire comme Napoléon qui avait vendu la Louisiane ou plus récemment la Grèce qui a vendu le port du Pirée... aux chinois. Vendre des actifs donc. D'un autre côté, il faut peut-être cela pour remettre les pendules à l'heure dans les esprits.
 
poam5356 a dit:
Oui, je le pense aussi. J'ai des parts de SCPI (bureaux principalement Paris et IDF) qui affiche 11,65% de tri sur 20 ans.
Ce qui, on peut s'en douter, ne se répètera pas sur les 20 ans à venir.
Si on considère que l immo répète le scénario des annees 90 a paris effondrement de 40% en 1997 puis 22 ans de remontée le scénario se répétera faudra acheter en 1997 au lieu de se lamenter sur ses pertes latentes ah si j' avais acheté tout. E que j' ai visite. Je suis plus à Paris ça va être dur de recommencer.
 
Luciole49 a dit:
2 à 3% bruts c'est le rendement pas le TRI. C'est le rendement sur la valeur du marché les prix ont été multipliés par 3 ou 4 en 20 ans si on a acheté à l'époque çà fait 8 à 12% brut + la PV latente.
C'est pour ça que j'ai écrit rendement. Pensez-vous que les PV sur 20 ans à Paris vont être multipliées par 3 ou 4 de de 2020 à 2040 ? Pas moi. Une stagnation, ce serait déjà pas mal.
 
adnstep a dit:
C'est pour ça que j'ai écrit rendement. Pensez-vous que les PV sur 20 ans à Paris vont être multipliées par 3 ou 4 de de 2020 à 2040 ? Pas moi. Une stagnation, ce serait déjà pas mal.
Si on repart sur de l'inflation les prix vont grimper après un crash à Paris et un éternuement en province. On va atteindre le point bas en 2027 et repartir à la hausse à partir de 2030. En attendant on aura payé les travaux de réfection énergétique et rénové les locaux mais çà c'est déductible des loyers.
 
zian a dit:
Et à priori non, ici laisser filer l'inflation ne devrait pas diminuer la dette en France car l'inflation est partout dans le monde, et surtout la dette n'est plus détenue par des résidents en majorité.
Erratum : c'est surtout la stagflation (croissance molle, inflation forte) qui ne permet pas de diminuer la dette.
Exemple pour un particulier :
Salaire = 20000, Dépenses = 10000, Emprunt = 10000
Après Inflation = 10% & Augmentation salaire = 0% :
Salaire = 20000, Dépenses = 11000, Emprunt = 10000
La dette dimune seulement s'il y a inflation de salaire (à travail égal).
Le débiteur gagne tout de même quelquechose en relatif car il conserve un taux bas alors que les taux ont montés, mais sa dette reste intacte.
La meilleure config était celle des Boomers : Inflation forte (prix et salaires), donc la dette diminue, et quand les taux sont lentement retombés, les rachats de crédits permettaient de compenser cette baisse.
Et à ce moment là, la dette de l'état s'est bien contractée fortement car les salaires augmentaient, et donc le PIB.
La vrai question est : pourquoi les salaires ne peuvent plus augmenter comme à l'époque des Boomers ? La monnaie commune et la banque centrale européenne sont une partie de la réponse, la balance commerciale dans le rouge vif une autre.
 
zian a dit:
Erratum : c'est surtout la stagflation (croissance molle, inflation forte) qui ne permet pas de diminuer la dette.
Exemple pour un particulier :
Salaire = 20000, Dépenses = 10000, Emprunt = 10000
Après Inflation = 10% & Augmentation salaire = 0% :
Salaire = 20000, Dépenses = 11000, Emprunt = 10000
La dette dimune seulement s'il y a inflation de salaire (à travail égal).
Le débiteur gagne tout de même quelquechose en relatif car il conserve un taux bas alors que les taux ont montés, mais sa dette reste intacte.
La meilleure config était celle des Boomers : Inflation forte (prix et salaires), donc la dette diminue, et quand les taux sont lentement retombés, les rachats de crédits permettaient de compenser cette baisse.
Et à ce moment là, la dette de l'état s'est bien contractée fortement car les salaires augmentaient, et donc le PIB.
La vrai question est : pourquoi les salaires ne peuvent plus augmenter comme à l'époque des Boomers ? La monnaie commune et la banque centrale européenne sont une partie de la réponse, la balance commerciale dans le rouge vif une autre.
Oui çà marcherait si tous les états n'étaient pas endettés, ils ne vont pas pouvoir rembourser et le taux de la dette va devenir intenable. Ensuite pour les particuliers qui se sont endettés à 30% de leur revenus et voient le prix de l'essence et autres produits de base s'envoler alors que depuis 2020 ils ont choisi d'aller au vert et de venir travailler en voiture çà semble très compliqué. J'ai déjà des connaissances qui commencent à avoir du mal à rembourser leur emprunt, deux enfants, le troisième en route, 120 km parcourus chaque jour et pour le moment pas d'augmentation de salaire alors j'imagine à la moindre mésentente dans le couple c'est la commission de surendettement et faut pas compter sur les parents divorcés qui ont eux même du mal à finir le mois. Ce cas est loin d'être isolé.
 
zian a dit:
La vrai question est : pourquoi les salaires ne peuvent plus augmenter comme à l'époque des Boomers ? La monnaie commune et la banque centrale européenne sont une partie de la réponse, la balance commerciale dans le rouge vif une autre.
La raison est simple : Les institutions financières ne veulent pas que s'installe la spirale inflation/hausses de salaires. C'est cette spirale qui avait provoqué la rigueur des années 85/90 avec, au bilan, plus de mal que de bien.

Par contre, on dérive et si on ne se recentre pas sur le sujet, on risque de le perdre de vue.
Les problèmes économiques et financiers peuvent être débattus dans d'autres sections du forum, celle sur la bourse par exemple.
Merci de vous recentrer sur le crowdfunding immo.
 
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