changement clause bénéficiaire

[Buffeto]

Bonjour,
Pouvez vous approfondir sur ce point, s'il vous plait.

Lorsque il y a une opération de rachat, je croyais que c'était le souscripteur qui touchait l'argent et donc que le souscripteur est propriétaire des sommes jusqu'à sa mort

Légalement c'est l'assureur qui est propriétaire de l'argent de ton AV .
C'est d' ailleurs ce qui rend l'assurance vie insaisissable.
Bien entendu l'assureur est engagé contractuellement à te " rendre" l'argent lorsque tu demandes un rachat.

 

[SaurToul]

Pour juger que les primes sont manifestement exagérées, seules comptent certaines conditions au moment des versements : l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.
extrait de commentaires sur arrêt cassation du 19 décembre 2024

Que doit on entendre par
'l’utilité du contrat.

 

[SaurToul]

Légalement c'est l'assureur qui est propriétaire de l'argent de ton AV .
C'est d' ailleurs ce qui rend l'assurance vie insaisissable.
Bien entendu l'assureur est engagé contractuellement à te " rendre" l'argent lorsque tu demandes un rachat.

Okay d'accord donc le souscripteur a une créance chez l'assureur , le souscripteur préte de l'argent à l'assureur qui s'engage à le rembourser à la demande du souscripteur, c'est ça ?

 

[Triaslau]

Okay d'accord donc le souscripteur a une créance chez l'assureur , le souscripteur préte de l'argent à l'assureur qui s'engage à le rembourser à la demande du souscripteur, c'est ça ?

Ce n'est pas vraiment çà mais c'est déjà moins faux que de dire que l'assurance fait partie du patrimoine.

Un assureur, quelle que soit sa branche, collecte des primes et paye des prestations à la survenance d'un événement prédéfini. Il ne te doit pas cet argent tant que l'événement n'a pas eu lieu. En général il n'y a pas trop d'impact à mélanger cela dans le patrimoine sauf dans des cas où il faut être précis comme celui d'espèce.

Après j'observe que çà tourne en rond, tous les intervenants (qui ne font pas des copier coller de ce qu'ils trouvent sur internet comme vérité absolue) indiquent la même chose.

 

[Kizzo]

Pour juger que les primes sont manifestement exagérées, seules comptent certaines conditions au moment des versements : l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.
extrait de commentaires sur arrêt cassation du 19 décembre 2024

Que doit on entendre par
'l’utilité du contrat.

En quoi le contrat constitue une réelle opération d'assurance pour le souscripteur, un arbitrage patrimonial utile pour son usage
ex : je viens de vendre ma RP car je ne peux plus y vivre ou je souhaite redevenir locataire, j'ai 69 ans et 11 mois je verse le prix de vente en ASV ça représente une somme importante : on peut voir une utilité pour le souscripteur de réaliser cet arbitrage patrimonial.

Ex 2 : on est en 1989 j'ai 89 ans, je suis très malade, espérance de vie de quelques semaines. Ça fait 40 ans que j'ai un livret avec 2M€ (environ 13M FRF pour les puristes) dessus. Je versé la totalité sur une ASV (qui sera non imposée à mon décès). Là, en quoi est-il utile pour l'assuré de réaliser ce contrat dans ces circonstances ?

 

[Anonyme]

Lorsque il y a une opération de rachat, je croyais que c'était le souscripteur qui touchait l'argent et donc que le souscripteur est propriétaire des sommes jusqu'à sa mort

Le souscripteur possède le droit d'effectuer des rachats partiels ou totaux (dans la plupart des assurance-vie). Oui vous avez raison. Cela n'en fait pas pour autant un propriétaire des sommes. ll rachète pour partie sa créance.

Pouvez vous approfondir sur ce point, s'il vous plait.

Juridiquement une assurance-vie n'a rien à voir avec un compte courant, un livret ou un compte-titres.
Dans le 1er cas, vous souscrivez un contrat d'assurance sur la vie. La compagnie est propriétaire des fonds. Vous avez certains droits (rachat partiel, rachat total, arbitrer). En cas de décès, la compagnie a une obligation d'exécuter le contrat, à savoir verser les fonds aux bénéficiaires désignés.

Dans le 2nd cas, vous êtes propriétaire des espèces ou des titres. Elles sont déposées à votre nom dans un établissement bancaire. Vous êtes propriétaire d'espèces ou de titres dont la banque n'est que le gardien.

 

[Anonyme]

Pour juger que les primes sont manifestement exagérées, seules comptent certaines conditions au moment des versements : l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.
extrait de commentaires sur arrêt cassation du 19 décembre 2024

Que doit on entendre par
'l’utilité du contrat.

Le fait que le contrat serve au souscripteur, qu'il s'en serve pour placer de l'argent et en retirer régulièrement par exemple.

NB : le souscripteur peut se constituer des preuves de cette utilité afin d'anticiper certaines difficultés.

 

[Anonyme]

Okay d'accord donc le souscripteur a une créance chez l'assureur , le souscripteur préte de l'argent à l'assureur qui s'engage à le rembourser à la demande du souscripteur, c'est ça ?

Non. Il ne le lui prête pas. Il lui verse des primes en contrepartie de l'exécution d'un contrat qui comporte des droits et obligations pour les deux parties.

Le rachat (partiel ou total) n'est possible que s'il est prévu au contrat. Dans 100% des assurance-vie placement, il est, de fait, prévu au contrat. Mais, supposons un instant de façon théorique qu'il ne le soit pas, alors il n'y aurait pas de rachat possible. C'est le cas des tontines par exemple si je m'abuse qui, juridiquement, sont aussi des opérations d'assurance sur la vie mais sans possibilité de rachat.

 

[SaurToul]

Exactement. Le tiers n'est pas, me semble-t-il, une règle intangible.
Il est effectivement très important que le souscripteur fasse vivre le contrat pour en démontrer, dans les faits, la réelle utilité économique.

Il y a des décisions jurisprudentielles très éclairantes sur ce sujet. Et parfois pour de tout petits montants.

l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.

donc pour en revenir au cas présent:
- un contrat ancien de presque 30 ans avec 3 sous contrats
- primes identiques versées à la souscription
- un rachat effectué sur un des sous contrats il y a 10 ans (à la "demande" d'un des bénéficiaires)

Aujourd'hui les "supposés bénéficiaires" des 2 autres sous contrats n'ont pas été contactés par l'assureur.
( souscripteur décédé à 96 ans)

Que peut on conclure sur l'utilité de ses 3 contrats ?

(d'un autre coté, oui j'ai bien compris qu'on ne doit pas parler de réserve héréditaire pour les AV qui ne sont pas des libéralités etc mais je tiens à informer que les 3 sommes réunies dépassent la quotité)

 

[Kizzo]

l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.

donc pour en revenir au cas présent:
- un contrat ancien de presque 30 ans avec 3 sous contrats
- primes identiques versées à la souscription
- un rachat effectué sur un des sous contrats il y a 10 ans (à la "demande" d'un des bénéficiaires)

Aujourd'hui les "supposés bénéficiaires" des 2 autres sous contrats n'ont pas été contactés par l'assureur.
( souscripteur décédé à 96 ans)

Que peut on conclure sur l'utilité de ses 3 contrats ?

(d'un autre coté, oui j'ai bien compris qu'on ne doit pas parler de réserve héréditaire pour les AV qui ne sont pas des libéralités etc mais je tiens à informer que les 3 sommes réunies dépassent la quotité)

Alors la notion de sous contrat n'existe pas. Donc je ne peux pas tirer de conclusions sur une opération que je ne peux pas identifier.

 

[Triaslau]

l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.

donc pour en revenir au cas présent:
- un contrat ancien de presque 30 ans avec 3 sous contrats
- primes identiques versées à la souscription
- un rachat effectué sur un des sous contrats il y a 10 ans (à la "demande" d'un des bénéficiaires)

Aujourd'hui les "supposés bénéficiaires" des 2 autres sous contrats n'ont pas été contactés par l'assureur.
( souscripteur décédé à 96 ans)

Que peut on conclure sur l'utilité de ses 3 contrats ?

(d'un autre coté, oui j'ai bien compris qu'on ne doit pas parler de réserve héréditaire pour les AV qui ne sont pas des libéralités etc mais je tiens à informer que les 3 sommes réunies dépassent la quotité)

Avec des primes versées il y a 30 ans, il y a assez peu de risque que le contrat puisse être remis en cause.

 

[Anonyme]

l’âge, les facultés patrimoniales et familiales du souscripteur, et l’utilité du contrat.

donc pour en revenir au cas présent:
- un contrat ancien de presque 30 ans avec 3 sous contrats
- primes identiques versées à la souscription
- un rachat effectué sur un des sous contrats il y a 10 ans (à la "demande" d'un des bénéficiaires)

Aujourd'hui les "supposés bénéficiaires" des 2 autres sous contrats n'ont pas été contactés par l'assureur.
( souscripteur décédé à 96 ans)

Que peut on conclure sur l'utilité de ses 3 contrats ?

(d'un autre coté, oui j'ai bien compris qu'on ne doit pas parler de réserve héréditaire pour les AV qui ne sont pas des libéralités etc mais je tiens à informer que les 3 sommes réunies dépassent la quotité)

Qu'est-ce qu'un sous-contrat ? Je ne connais pas.

 

[Anonyme]

voilà on en revient toujours au même : " primes manifestement exagérées ..."

A noter que, dans l'arrêt Cass., 2e Ch. Civ., 19 décembre 2024, n° 23-19.110, la cour de cassation
a, pour la première fois, écarté l’idée que le critère de l’atteinte à la réserve héréditaire puisse, à lui seul, établir un caractère « manifestement exagéré ».

 

[SaurToul]

Alors la notion de sous contrat n'existe pas. Donc je ne peux pas tirer de conclusions sur une opération que je ne peux pas identifier.

Bon alors disons que il y a 3 contrats ( qui ont le même numéro avec une extension au numéro -1 , -2, -3) c'est pour cela que je parlais de sous contrats mais n'en parlons plus...
que diriez vous de l'utilité de ses contrats ?

 

[SaurToul]

Qu'est-ce qu'un sous-contrat ? Je ne connais pas.

réponse faite à KIzzo à l'instant

 

[Anonyme]

Bon alors disons que il y a 3 contrats ( qui ont le même numéro avec une extension au numéro -1 , -2, -3) c'est pour cela que je parlais de sous contrats mais n'en parlons plus...
que diriez vous de l'utilité de ses contrats ?

Je dirais que l'on ne peut rien en conclure avec aussi peu d'information.
Et donc que, par défaut, tout est bon.
Il faut se rappeler que la contestation n'est que l'exception. La règle est que, par défaut, ce soit bon.

Ici, contrat ancien, qui a vécu. Le souscripteur a fait des rachats. C'est son droit.
Il a changé la clause, c'est son droit.

Tout est bon.
Circulez, y'à rien à voir.

 

[Kizzo]

Bon alors disons que il y a 3 contrats ( qui ont le même numéro avec une extension au numéro -1 , -2, -3) c'est pour cela que je parlais de sous contrats mais n'en parlons plus...
que diriez vous de l'utilité de ses contrats ?

Avec ces seules informations et sans regard sur le patrimoine autre, je n'ai rien à dire sur ces contrats. L'utilité semble ne pas être un sujet

 

[SaurToul]

A noter que, dans l'arrêt Cass., 2e Ch. Civ., 19 décembre 2024, n° 23-19.110, la cour de cassation
a, pour la première fois, écarté l’idée que le critère de l’atteinte à la réserve héréditaire puisse, à lui seul, établir un caractère « manifestement exagéré ».

Oui on a compris mais apparemment ce n'était pas encore complétement entré dans les tablettes de ceux qui jugent en premier lieu.
Donc
Pour juger les primes exagérées ou pas : on peut s'appuyer sur la citation de Nelkka ou pas ??
" La jurisprudence se base sur trois critères pour établir le caractère exagéré des primes. En l’occurrence, les tribunaux se réfèrent au patrimoine du défunt et à ses revenus pour mesurer l’ampleur des sommes versées. Ces dernières seront notamment jugées excessives si elles atteignent le tiers du patrimoine de l’assuré. Les juges tiennent également compte de l’utilité économique du contrat d’assurance-vie pour l’assuré, en se référant à son âge et à sa situation familiale. Ils considèrent aussi la raison pour laquelle la souscription a été effectuée. Dans tous les cas, le caractère manifestement exagéré des sommes payées auprès de l’assureur s’apprécie au moment du versement. "

 

[Anonyme]

Le fait que le contrat serve au souscripteur, qu'il s'en serve pour placer de l'argent et en retirer régulièrement par exemple.

NB : le souscripteur peut se constituer des preuves de cette utilité afin d'anticiper certaines difficultés.

L' "utilité"

Selon les juges, il s'agit " essentiellement de l'utilité financière, laquelle ne coïncide pas simplement avec l'utilisation d'une technique juridique pour échapper à certaines contraintes fiscales ou à certaines règles du droit des successions mais doit aussi s'analyser en un temps suffisamment long pour permettre au souscripteur de réaliser une opération financière fructueuse " (CA Reims, 3 juil. 2020, n°19/00723)

Quelques éléments pour la qualifier in concreto :

- remploi de liquidités
- souscripteur dans un état de santé (quel que soit son âge) qui ne remet pas en cause l'aléa sur la date de dénouement du contrat
- souscripteur ayant la possibilité d'effectuer des rachats partiels librement, i.e. les sommes placées rapportent MAIS le souscripteur n'est pas empêché de disposer de ses économies (évolution négative de son état de santé ; amélioration de son train de vie ; maintien à domicile en fin de vie...).
- Intérêt économique : une AV rapportant (souvent) plus qu'un livret, l'opération de placement a un sens économique

 

[SaurToul]

Je dirais que l'on ne peut rien en conclure avec aussi peu d'information.
Et donc que, par défaut, tout est bon.
Il faut se rappeler que la contestation n'est que l'exception. La règle est que, par défaut, ce soit bon.

Ici, contrat ancien, qui a vécu. Le souscripteur a fait des rachats. C'est son droit.
Il a changé la clause, c'est son droit.

Tout est bon.
Circulez, y'à rien à voir.

Okay d'accord.

donc on peut se concentrer sur la piste " abus de faiblesse" qui serait au pénal ?