changement clause bénéficiaire

[Pendragon]

Pour déshériter un enfant, il faut aller vivre un minimum de temps dans un pays anglo saxon comme l'Angleterre ou les USA.

Et non, ça ne marche pas, même pas dans ce cas et même si vous créez un trust aux US. L'affaire Johnny Hallyday en est parfaitement l'exemple.
Bardé d'avocats et de notaires de tout poil, il n'a pas pu déshériter ses deux enfants légitimes.

Pour en revenir à ce que j'avais soulevé, je note juste que les avis sont déjà maintenant moins tranchés....
Comme quoi tout n'est jamais ni blanc ni noir, et c'est bien dommage...

Pour en avoir le cœur net je note de demander à mon gestionnaire de patrimoine et à mon notaire...

 

[Triaslau]

Euh là, c'est moi l'initiateur du sujet comme dit Nelkka et je trouve que ça va trop vite vos discussions et un peu dans tous les sens mais bon, je vais essayer de suivre..

Est ce que quelqu'un peut résumer ce qu'a cité Pendragon
"En vertu de l'article 913 du Code civil, la réserve héréditaire est établie en tenant compte de la masse successorale, qui inclut les biens transmis par héritage, mais également les sommes issues des contrats d'assurance vie".


Dans le sujet qui nous concerne ici,
- primes exagérées: pas possible car les primes sont les mêmes qu'elles soient sur un seul ou plusieurs bénéficiaires
- facultés du souscripteur: possible mais gros dossier et issue incertaine

Reste la piste de la " réserve héréditaire " , requalification de l'AV en donation indirecte car mettre l'AV sur un seul des héritiers alors qu'au départ elle était sur 3 ( un même numéro de contrat d'AV avec extension 001, 002, 003) peut faire penser que le souscripteur en déshérite 2 !?

comme indiqué précédemment, l'article 913 ne dit pas çà.

 

[Kizzo]

et si la clause bénéficiaire a été changée par testament ?

913 s'applique toujours de la même manière. Et il est très bien écrit.
Comme me l'a dit un professeur de Droit : "les mots ont un sens"

De quoi traite l'article 913 : des LIBÉRALITÉS

L'assurance-vie n'est pas une libéralité, c'est une opération d'assurance. Elle échappe donc à 913.

Si l'opération d'assurance est requalifiée, elle perd sa qualification, ce n'est donc plus une opération d'assurance. Et alors la valeur du contrat peut être soumise à 913.

 

[pchmartin]

Est ce que quelqu'un peut résumer ce qu'a cité Pendragon
"En vertu de l'article 913 du Code civil, la réserve héréditaire est établie en tenant compte de la masse successorale, qui inclut les biens transmis par héritage, mais également les sommes issues des contrats d'assurance vie".

@Pendragon
Ceci n'est absolument pas extrait du code civil !! c'est une interprétation faite par une publication d'avocats .. j'ai retrouvé le texte ( en bas du doc)
[lien réservé abonné]

Il n'y a strictement aucune obligation d'appliquer la réserve héréditaire dans l'AV , si c'est fait suffisement tôt avant le décès et qu'on a la pleine possession de ses facultés mentales

Si c'est pas vrai, merci de fournir le vrai texte de loi ( tout est dans Legifrance)

 

[pchmartin]

et si la clause bénéficiaire a été changée par testament ?

Si le testament a été fait devant notaire, c'est lui qui se porte garant que ca a bien été fait par le testamentaire en pleine possession de ses facultés ..

Si ça n'est pas devant notaire, c'est attaquable .. comme d'hab !

 

[Anonyme]

Juste vérifier l'âge du titulaire, son état de santé niveau cérébral et sous quel procédé administratif a été ce changement de bénéficiaire en fin de vie....( Qd on sait que cela peut être fait sans contact physique entre l'assureur et le titulaire, les autres héritiers se sentant lésés peuvent porter l'affaire devant un tribunal....)... là c'est le code pénal qui va rentrer dans la danse

Quel(s) article (s) du code pénal ?

 

[Anonyme]

Imaginons que j'ai 12 enfants et uniquement 152.000 € de capital sur une AV.

Je peux donc - d'après vous et au regard du droit - désigner comme seul bénéficiaire 1 enfant de toute mon épargne ?

Oui bien sûr. Même un tiers.
Par contre, indépendamment de qui vous désignez, il est possible (probable ? Question de point de vue et d'appréciation des circonstances) que les primes soient considérées comme exagérées.

Cela n'aura rien à voir avec le fait que vous ayez désigné un seul enfant.

 

[Anonyme]

Euh là, c'est moi l'initiateur du sujet comme dit Nelkka et je trouve que ça va trop vite vos discussions et un peu dans tous les sens mais bon, je vais essayer de suivre..

Est ce que quelqu'un peut résumer ce qu'a cité Pendragon
"En vertu de l'article 913 du Code civil, la réserve héréditaire est établie en tenant compte de la masse successorale, qui inclut les biens transmis par héritage, mais également les sommes issues des contrats d'assurance vie".


Dans le sujet qui nous concerne ici,
- primes exagérées: pas possible car les primes sont les mêmes qu'elles soient sur un seul ou plusieurs bénéficiaires
- facultés du souscripteur: possible mais gros dossier et issue incertaine

Reste la piste de la " réserve héréditaire " , requalification de l'AV en donation indirecte car mettre l'AV sur un seul des héritiers alors qu'au départ elle était sur 3 ( un même numéro de contrat d'AV avec extension 001, 002, 003) peut faire penser que le souscripteur en déshérite 2 !?

Analyse erronée de l'art 913 cc

 

[Anonyme]

et si la clause bénéficiaire a été changée par testament ?

Peu importe. La voie testamentaire n'est qu'un moyen technique. Cela ne change rien au fond.

 

[Anonyme]

Si le testament a été fait devant notaire, c'est lui qui se porte garant que ca a bien été fait par le testamentaire en pleine possession de ses facultés ..

Si ça n'est pas devant notaire, c'est attaquable .. comme d'hab !

Absolument d'accord.

On a tendance à mélanger un peu tout dans cette discussion.

Il faut distinguer la forme : sous quel moyen ma désignation bénéficiaire est-elle effectuée ?
Par déclaration auprès de l'assureur ? Par voie testamentaire ?
C'est juste une question de forme.

Et le fond :

- ai-je versé des primes exagérées au regard de mes facultés et de mes besoins à l'instant du versement ?

Requalification possible du contrat (pour la partie primes)
Réintégration fictive dans le patrimoine du défunt avec toutes les règles successorales classiques, tant civiles que fiscales.

- étais-je en pleine possession de mes facultés au moment où j'ai stipulé pour compte d'autrui ?

Reallocation possible des sommes dues par l'assureur, sans pour autant que le contrat d'assurance vie ne soit requalifié.

Les deux pouvant se combiner.

 

[Anonyme]

Euh là, c'est moi l'initiateur du sujet comme dit Nelkka et je trouve que ça va trop vite vos discussions et un peu dans tous les sens mais bon, je vais essayer de suivre..

Est ce que quelqu'un peut résumer ce qu'a cité Pendragon
"En vertu de l'article 913 du Code civil, la réserve héréditaire est établie en tenant compte de la masse successorale, qui inclut les biens transmis par héritage, mais également les sommes issues des contrats d'assurance vie".


Dans le sujet qui nous concerne ici,
- primes exagérées: pas possible car les primes sont les mêmes qu'elles soient sur un seul ou plusieurs bénéficiaires
- facultés du souscripteur: possible mais gros dossier et issue incertaine

Reste la piste de la " réserve héréditaire " , requalification de l'AV en donation indirecte car mettre l'AV sur un seul des héritiers alors qu'au départ elle était sur 3 ( un même numéro de contrat d'AV avec extension 001, 002, 003) peut faire penser que le souscripteur en déshérite 2 !?

Effectivement ça a pas mal divergé mais ça reste autour de votre thème de départ : modification de CB de dernière minute.

 

[Nelkka]

Quel(s) article (s) du code pénal ?

Abus de faiblesse ( ou autres qualifications proches à déterminer selon le dossier mais je reste simple en prenant la première qualification pour pas partir ds un délire juridique )

Imaginons que le titulaire de l'AV est très âgé et n'a plus toutes ses facultés mentales et que le " nouveau seul bénéficiaire désigné " vienne à faire ce changement ( avec le prétexte d'être sous couvert de directrives verbales du bénéficiaire lui ayant demandé de faire la démarche à sa place )

 

[Kizzo]

Abus de faiblesse ( ou autres qualifications proches à déterminer selon le dossier mais je reste simple en prenant la première qualification pour pas partir ds un délire juridique )

Imaginons que le titulaire de l'AV est très âgé et n'a plus toutes ses facultés mentales et que le " nouveau seul bénéficiaire désigné " vienne à faire ce changement ( avec le prétexte d'être sous couvert de directrives verbales du bénéficiaire lui ayant demandé de faire la démarche à sa place )

Tout changement doit être fait de la main du titulaire du contrat. Il n'y a pas de procuration en la matière.
Je pense que même avec un mandat de protection future notarié les modifications de clauses bénéficiaires ne seraient pas admises.

 

[lopali]

Et non, ça ne marche pas, même pas dans ce cas et même si vous créez un trust aux US. L'affaire Johnny Hallyday en est parfaitement l'exemple.
Bardé d'avocats et de notaires de tout poil, il n'a pas pu déshériter ses deux enfants légitimes.

Et pourtant :

"Mais attendu qu'une loi étrangère désignée par la règle de conflit qui ignore la réserve héréditaire n'est pas en soi contraire à l'ordre public international français et ne peut être écartée que si son application concrète, au cas d'espèce, conduit à une situation incompatible avec les principes du droit français considérés comme essentiels ;

Et attendu qu'après avoir énoncé que la loi normalement applicable à la succession est celle de l'Etat de Californie, qui ne connaît pas la réserve héréditaire, l'arrêt relève qu'il n'est pas soutenu que l'application de cette loi laisserait l'un ou l'autre des consorts Y..., tous majeurs au jour du décès de leur père, dans une situation de précarité économique ou de besoin, que Michel Y... résidait depuis presque trente ans en Californie, où sont nés ses trois derniers enfants, et que tout son patrimoine immobilier et une grande partie de son patrimoine mobilier sont situés aux Etats-Unis ; que la cour d'appel, qui n'était pas tenue de suivre les parties dans le détail de leur argumentation et qui a procédé aux recherches prétendument omises, en a exactement déduit que la loi californienne ayant permis à Michel Y... de disposer de tous ses biens en faveur d'un trust bénéficiant à son épouse, mère de leurs deux filles alors mineures, sans en réserver une part à ses autres enfants, ne heurtait pas l'ordre public international français ; que le moyen, inopérant en ses cinquième, sixième et septième branches qui critiquent des motifs surabondants du jugement, ne peut être accueilli en ses autres branches ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;"

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[Nelkka]

@Kizzo .... aujourd'hui de nombreuses AV fonctionnent en dématérialisation ds ce genre de démarche ( cas concret que je confirme )

 

[Anonyme]

Tout changement doit être fait de la main du titulaire du contrat. Il n'y a pas de procuration en la matière.
Je pense que même avec un mandat de protection future notarié les modifications de clauses bénéficiaires ne seraient pas admises.

Je pense aussi. Sauf sous le contrôle et avec autorisation du juge, en bonne et due forme. On est dans l'exception exceptionnelle.

 

[Buffeto]

Et pourtant :


PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;"

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quel rapport avec l'assurance vie?

 

[Anonyme]

Abus de faiblesse ( ou autres qualifications proches à déterminer selon le dossier mais je reste simple en prenant la première qualification pour pas partir ds un délire juridique )

Imaginons que le titulaire de l'AV est très âgé et n'a plus toutes ses facultés mentales et que le " nouveau seul bénéficiaire désigné " vienne à faire ce changement ( avec le prétexte d'être sous couvert de directrives verbales du bénéficiaire lui ayant demandé de faire la démarche à sa place )

Oui absolument. Si vous avez un cas de jurisprudence, je suis intéressé.

 

[Kizzo]

@Kizzo .... aujourd'hui de nombreuses AV fonctionnent en dématérialisation ds ce genre de démarche ( cas concret que je confirme )

Donc on est sans doute dans le cadre d'une violation des conditions générales du contrat, voire de l'usurpation d'identité...

 

[Buffeto]

Imaginons que le titulaire de l'AV est très âgé et n'a plus toutes ses facultés mentales

je peux vous dire que mon père âgé et intellectuellement diminué avait modifié la clause bénéficiaire de son AV en présence d'un représentant de l'assurance .
mais il était tellement handicapé que sa signature était illisible ...ça n'a pas gêné l'assureur .

j'ai découvert ça après son décès .

comme la fratrie n'a pas été lésée nous n'avons rien dit mais je pense que face à un tribunal les choses se seraient passées différemment ....

et dans cette histoire d'assurance vie aucun notaire n'est intervenu ....