changement clause bénéficiaire

[Kizzo]

Je pense aussi. Sauf sous le contrôle et avec autorisation du juge, en bonne et due forme. On est dans l'exception exceptionnelle.

Wow déjà l'autorisation du juge pour établir un testament c'est loin d'être simple (à la rigueur pour un majeur sous tutelle, mais ca reste lui qui fait son testament), mais alors l'autorisation du juge pour une clause bénéficiaire d'assurance-vie...
Pour le coup je n'ai jamais vu !

 

[Kizzo]

je peux vous dire que mon père âgé et intellectuellement diminué avait modifié la clause bénéficiaire de son AV en présence d'un représentant de l'assurance .
mais il était tellement handicapé que sa signature était illisible ...ça n'a pas gêné l'assureur .

j'ai découvert ça après son décès .

comme la fratrie n'a pas été lésée nous n'avons rien dit mais je pense que face à un tribunal les choses se seraient passées différemment ....

et dans cette histoire d'assurance vie aucun notaire n'est intervenu ....

Je confirme : tant que tout le monde est OK pas de contestation.
Si ça coince, ça finit en protocole d'accord transactionnel ou en procès, avec toujours une issue incertaine car les circonstances seront considérées, et il n'y a jamais 2 fois la même histoire...

 

[Anonyme]

je peux vous dire que mon père âgé et intellectuellement diminué avait modifié la clause bénéficiaire de son AV en présence d'un représentant de l'assurance .
mais il était tellement handicapé que sa signature était illisible ...ça n'a pas gêné l'assureur .

j'ai découvert ça après son décès .

comme la fratrie n'a pas été lésée nous n'avons rien dit mais je pense que face à un tribunal les choses se seraient passées différemment ....

et dans cette histoire d'assurance vie aucun notaire n'est intervenu ....

Oui ça arrive malheureusement. Un représentant honnête de la compagnie d'assurance aurait dû refuser cette modification. Ou a minima la faire réaliser en présence physique d'un ou plusieurs des enfants de votre père. C'est le minimum de ce qui est exigible. En pratique, je sais comme vous que ce n'est pas toujours le cas.

 

[Anonyme]

Wow déjà l'autorisation du juge pour établir un testament c'est loin d'être simple (à la rigueur pour un majeur sous tutelle, mais ca reste lui qui fait son testament), mais alors l'autorisation du juge pour une clause bénéficiaire d'assurance-vie...
Pour le coup je n'ai jamais vu !

J'ai vu déjà. C'est en son pouvoir de le faire. Je ne dis pas que c'est fréquent.

 

[Kizzo]

Ou a minima la faire réaliser en présence physique d'un ou plusieurs des enfants de votre père.

Non ce n'est pas admissible, ce serait même potentiellement un risque de violation du consentement.
La seule solution sûre est de faire les choses tant que tout va bien.

 

[Anonyme]

Non ce n'est pas admissible, ce serait même potentiellement un risque de violation du consentement.
La seule solution sûre est de faire les choses tant que tout va bien.

Ca c'est certain, vous avez raison. J'ai été trop vite. Les enfants devraient être là quand le parent est âgé, quoi qu'il arrive. En tout cas le lui proposer. La personne est libre de refuser.
Et bien entendu, si la personne n'a plus toute sa tête, il n'y a pas de consentement, donc cela ne peut qu'être refusé. Nous sommes d'accord.

 

[Nelkka]

On est tous d'accord pour dire que ds l'idéal tout doit être fait bien avant que la fragilité du titulaire s'installe ... après si un tel fil nous anime, c'est que la chose ne semble pas claire ( même si ns n'avons pas ts les éléments en main, on voit bien que cette situation est sujette à problème si un héritier se sentant lésé porte le pet )

Et ça ne répond pas à la seconde question en filigrane : quid de la réserve héréditaire ? Détournée ou pas ?

 

[Kizzo]

Ca c'est certain, vous avez raison. J'ai été trop vite. Les enfants devraient être là quand le parent est âgé, quoi qu'il arrive. En tout cas le lui proposer. La personne est libre de refuser.
Et bien entendu, si la personne n'a plus toute sa tête, il n'y a pas de consentement, donc cela ne peut qu'être refusé. Nous sommes d'accord.

Je maintiens que les enfants n'ont absolument pas à être conviés. Cela ne doit même pas être proposé. C'est de nature à influencer le consentement.
Si l'assureur ressent le besoin de se rassurer, c'est que l'opération n'est pas propre. Quand on est à l'aise avec ce qu'on fait, on ne s'embête pas avec l'avis des tiers.

 

[Kizzo]

On est tous d'accord pour dire que ds l'idéal tout doit être fait bien avant que la fragilité du titulaire s'installe ... après si un tel fil nous anime, c'est que la chose ne semble pas claire ( même si ns n'avons pas ts les éléments en main, on voit bien que cette situation est sujette à problème si un héritier se sentant lésé porte le pet )

Et ça ne répond pas à la seconde question en filigrane : quid de la réserve héréditaire ? Détournée ou pas ?

La seconde question est encore une fois assez claire : tout ce qui traite de l'assurance-vie est une opération d'assurance et chacun est libre d'en faire.
Donc non, légalement pas d'atteinte à la réserve héréditaire sauf requalification de l'opération.
L'opération d'assurance peut permettre de favoriser un bénéficiaire dans la transmission du patrimoine. Ce n'est pas une atteinte à la réserve. Ça n'en est pas moins un dispositif favorable.

 

[Anonyme]

Très juste. Tout est dit. On oublie trop souvent qu'un contrat d'assurance vie n'est pas un placement mais bien une opération d'assurance. Et que lorsque l'on réalise une opération d'assurance telle que celle-ci, on n'est plus propriétaire des sommes mais titulaire d'un droit de créance.

 

[Nelkka]

La seconde question est encore une fois assez claire : tout ce qui traite de l'assurance-vie est une opération d'assurance et chacun est libre d'en faire.
Donc non, légalement pas d'atteinte à la réserve héréditaire sauf requalification de l'opération.
L'opération d'assurance peut permettre de favoriser un bénéficiaire dans la transmission du patrimoine. Ce n'est pas une atteinte à la réserve. Ça n'en est pas moins un dispositif favorable.

Donc en résumé si 3 enfants héritiers sans volonté testamentaire ou autre

Réserve héréditaire + Quotité disponible
1/4 - 1/4 - 1/4 + ( 1/4 )

Banque : 3.000 € => 1/3 - 1/3 - 1/3
AV : 150.000 € => 0/3 - 0/3 - 3/3

La situation est donc normale d'après de nombreux posteurs

*****************

Et dans le cas où l'AV va à l'aide à domicile :

Banque : 3.000 € => 1/3 - 1/3 - 1/3
AV : 150.000 € => 0/3 - 0/3 - 0/3

La situation vous semble toujours normale ?

 

[Buffeto]

Et dans le cas où l'AV va à l'aide à domicile :

La situation vous semble toujours normale ?

non car , déontologiquement parlant, un soignant ( médecin , infirmière ou autre ) ou une aide à domicile ne doit pas recevoir de gratification de ce genre ...

 

[Nelkka]

Donc en résumé si 3 enfants héritiers sans volonté testamentaire ou autre

Réserve héréditaire + Quotité disponible
1/4 - 1/4 - 1/4 + ( 1/4 )

Banque : 3.000 € => 1/3 - 1/3 - 1/3
AV : 150.000 € => 0/3 - 0/3 - 3/3

La situation est donc normale d'après de nombreux posteurs

*****************

Et dans le cas où l'AV va à l'aide à domicile :

Banque : 3.000 € => 1/3 - 1/3 - 1/3
AV : 150.000 € => 0/3 - 0/3 - 0/3

La situation vous semble toujours normale ?

Remplaçons alors l'aide à domicile par le voisin

Et dans le sujet le bénéficiaire a été changé juste à la fin de vie

 

[cloclo]

Assurance vie et atteinte à la réserve héréditaire : L’assurance vie échappe aux règles de la réserve héréditaire, excepté en cas de primes manifestement exagérées.

[lien réservé abonné]

[lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

Remplaçons alors l'aide à domicile par le voisin

Et dans le sujet le bénéficiaire a été changé juste à la fin de vie

Assurance vie et atteinte à la réserve héréditaire : L’assurance vie échappe aux règles de la réserve héréditaire, excepté en cas de primes manifestement exagérées.

voilà on en revient toujours au même : " primes manifestement exagérées ..."

 

[Anonyme]

Remplaçons alors l'aide à domicile par le voisin

Et dans le sujet le bénéficiaire a été changé juste à la fin de vie

Attention à ne pas mélanger 3 choses :

- qu'est-ce que la normalité ? Je ne connais pas la normalité. Par contre je connais la règle de droit : les lois et textes réglementaires et la jurisprudence.

- Le principe général : la répartition que vous indiquez est-elle possible, d'après le droit français ?
OUI c'est tout à fait possible ... sous réserve de respecter les formes

- Le cas particulier ; changement de CB à la dernière minute
Sur la forme (car il s'agit d'un point de forme, très important certes, mais de forme) : la répartition est-elle possible si le changement de CB s'est fait très proche de la date de décès.
Là : ça dépend. Ce n'est pas une question de principe, car sue le principe, oui c'est acceptable (voir point précédent).
C'est purement une question d'appréciation des circonstances de l'espèce.
Quelle était la volonté du souscripteur à ce moment ? Etait-il sain d'esprit ? En possession de toutes ses facultés ? Peut-on en apporter la preuve contraire ?
S'il était sain d'esprit et en possession de toutes ses facultés mentales alors oui les règles sont respectées et il peut changer sa DB jusqu'à sa mort.

 

[Nelkka]

Je cite une lecture :

" La jurisprudence se base sur trois critères pour établir le caractère exagéré des primes. En l’occurrence, les tribunaux se réfèrent au patrimoine du défunt et à ses revenus pour mesurer l’ampleur des sommes versées. Ces dernières seront notamment jugées excessives si elles atteignent le tiers du patrimoine de l’assuré. Les juges tiennent également compte de l’utilité économique du contrat d’assurance-vie pour l’assuré, en se référant à son âge et à sa situation familiale. Ils considèrent aussi la raison pour laquelle la souscription a été effectuée. Dans tous les cas, le caractère manifestement exagéré des sommes payées auprès de l’assureur s’apprécie au moment du versement. "

 

[Anonyme]

voilà on en revient toujours au même : " primes manifestement exagérées ..."

Les primes manifestement exagérées s'apprécient au moment du versement.

Le changement de la clause bénéficiaire s'apprécie au moment du changement, donc de la rédaction.

Ce peuvent être des moments très différents dans le temps.

La vraie question est celle de la volonté consciente et éclairée du souscripteur.

S'il est en état mental normal, et s'il veut vraiment faire cette répartition, oui il peut la faire.
A lui simplement de s'organiser pour que ce ne soit pas attaquable.

On a tendance à renverser la charge de la preuve et la logique du raisonnement.

 

[Anonyme]

Je cite une lecture :

" La jurisprudence se base sur trois critères pour établir le caractère exagéré des primes. En l’occurrence, les tribunaux se réfèrent au patrimoine du défunt et à ses revenus pour mesurer l’ampleur des sommes versées. Ces dernières seront notamment jugées excessives si elles atteignent le tiers du patrimoine de l’assuré. Les juges tiennent également compte de l’utilité économique du contrat d’assurance-vie pour l’assuré, en se référant à son âge et à sa situation familiale. Ils considèrent aussi la raison pour laquelle la souscription a été effectuée. Dans tous les cas, le caractère manifestement exagéré des sommes payées auprès de l’assureur s’apprécie au moment du versement. "

Exactement. Le tiers n'est pas, me semble-t-il, une règle intangible.
Il est effectivement très important que le souscripteur fasse vivre le contrat pour en démontrer, dans les faits, la réelle utilité économique.

Il y a des décisions jurisprudentielles très éclairantes sur ce sujet. Et parfois pour de tout petits montants.

 

[SaurToul]

Très juste. Tout est dit. On oublie trop souvent qu'un contrat d'assurance vie n'est pas un placement mais bien une opération d'assurance. Et que lorsque l'on réalise une opération d'assurance telle que celle-ci, on n'est plus propriétaire des sommes mais titulaire d'un droit de créance.

Bonjour,
Pouvez vous approfondir sur ce point, s'il vous plait.

Lorsque il y a une opération de rachat, je croyais que c'était le souscripteur qui touchait l'argent et donc que le souscripteur est propriétaire des sommes jusqu'à sa mort