changement clause bénéficiaire

[Pendragon]

oui il l'est ....

Aie... c'est gênant... ... Déjà des petits soucis antérieurs de compréhension lors des calculs de mon héritage...

Oui... c'est bien embêtant tout çà

 

[Nelkka]

Sujet très intéressant concernant le contournement de la réserve héréditaire via une AV avec un notaire au milieu et un assureur dont son seul souci sera de verser la somme d'argent au bénéficiaire

 

[Buffeto]

Aie... c'est gênant... ... Déjà des petits soucis antérieurs de compréhension lors des calculs de mon héritage...

Oui... c'est bien embêtant tout çà

mais pourquoi ne veux tu pas entendre que l'AV se transmet hors succession ?
imaginons que le souscripteur choisisse de gratifier un tiers qui ne soit pas un de ses héritiers ...il en a le droit et donc le notaire ne serait meme pas au courant

 

[Anonyme]

Sujet très intéressant concernant le contournement de la réserve héréditaire via une AV avec un notaire au milieu et un assureur dont son seul souci sera de verser la somme d'argent au bénéficiaire

Pas contournement, simplement orientation différente des sommes. Il n'y a pas de contournement puisque les sommes ne sont pas dans la masse soumise à réserve.

Il n'y a absolument pas besoin d'un notaire au milieu. Ce n'est en tout cas pas une nécessité. Rien ne l'interdit, naturellement.

 

[Anonyme]

mais pourquoi ne veux tu pas entendre que l'AV se transmet hors succession ?
imaginons que le souscripteur choisisse de gratifier un tiers qui ne soit pas un de ses héritiers ...il en a le droit et donc le notaire ne serait meme pas au courant

Exactement. Certains mythes ont la tête dure. Celui qui a des oreilles, qu'il entende. Celui qui a des yeux, qu'il voie.

Il faut distinguer

AVANT 70 ans
Civil : hors dévolution
Fiscal : hors masse successorale

APRES 70 ans
Civil : toujours hors dévolution
Fiscal : intégré à la masse fiscale successorale, uniquement pour le calcul des droits

 

[Triaslau]

Sauf que la jurisprudence n'autorise pas les enfants ou autres héritiers à faire n'importe quoi.

D'ailleurs ce mot lésé que vous utilisez est intéressant car il est chargé de sens et même connoté.

Pour qu'il y ait lésion il faut qu'il y ait eu un droit ab origine. Et ensuite, on vient léser en privant de ce droit.

Or, par définition, l'AV est hors succession. Les héritiers n'ont donc aucun droit dessus. Je sais que cela peut choquer ou ne pas faire plaisir. Mais c'est comme ça.

la seule solution alors est de requalifier les sommes versées au titre de la jurisprudence sur les primes manifestement exagérées.

Bien entendu un souscripteur bien conseillé aura été averti de cela et pourra se protéger et se prémunir contre ce risque.

je l'ai mis entre guillemet exprès pour souligner le fait que çà ne devrait pas être le terme approprié tant que ce n'est pas démontré, mais pour qualifier la situation et comprendre de qui on parle. De toutes évidences vous n'êtes pas en mesure de comprendre une argumentation c'est donc la dernière fois que je perds mon temps à vous répondre.

 

[Anonyme]

.

 

[Pendragon]

mais pourquoi ne veux tu pas entendre que l'AV se transmet hors succession ?
imaginons que le souscripteur choisisse de gratifier un tiers qui ne soit pas un de ses héritiers ...il en a le droit et donc le notaire ne serait meme pas au courant

Deja, je n'en sais rien... D'où mes questions...

Je pense que tout est dans cette phrase "l'AV se transmet hors succession". On parle des droits de succession ou bien que ton patrimoine placé sur des contrats d'AV échappe au calcul de la réserve héréditaire ?

Pour les droits de succession , on est bien d'accord, pour le reste... je ne sais pas... Mais j'aimerais bien, en effet, une réponse officielle avec quelques liens officiels... pour être tranquille d'esprit.

Une réponse de notaire écrite m’agréerait ...

 

[Pendragon]

Bon, j'ai trouvé cela

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avec des termes que je découvre, vive la langue française : Reconnaissance d’un outil d’exhérédation

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"En vertu de l'article 913 du Code civil, la réserve héréditaire est établie en tenant compte de la masse successorale, qui inclut les biens transmis par héritage, mais également les sommes issues des contrats d'assurance vie"

Bon Messieurs, il va falloir vous mettre d'accord...

 

[Nelkka]

Pas contournement, simplement orientation différente des sommes. Il n'y a pas de contournement puisque les sommes ne sont pas dans la masse soumise à réserve.

Il n'y a absolument pas besoin d'un notaire au milieu. Ce n'est en tout cas pas une nécessité. Rien ne l'interdit, naturellement.

Si un des enfants ( se sentant lésé de surcroît ), ouvre la succession auprès de son notaire, ce dernier va être dans la boucle et va donc tout vérifier d'après moi

 

[Anonyme]

je l'ai mis entre guillemet exprès pour souligner le fait que çà ne devrait pas être le terme approprié tant que ce n'est pas démontré, mais pour qualifier la situation et comprendre de qui on parle. De toutes évidences vous n'êtes pas en mesure de comprendre une argumentation c'est donc la dernière fois que je perds mon temps à vous répondre.

Comme vous voudrez cher ami. Je crois avoir pris la peine de vous lire et de vous répondre. Vous êtes choqué. Soit. Je constate beaucoup d'erreurs sur ces fils concernant l'AV.

 

[Anonyme]

Si un des enfants ( se sentant lésé de surcroît ), ouvre la succession auprès de son notaire, ce dernier va être dans la boucle et va donc tout vérifier d'après moi

Ce n'est pas le rôle du notaire de vérifier la dévolution des contrats d'AV. C'est celui du juge.

 

[Triaslau]

Je remonte une dernière fois et merci @moietmoi . Je me rappelais bien qu'il y avait quelque chose à respecter :

La réserve héréditaire

Si 3 enfants, la réserve héréditaire est de 3/4 du patrimoine et la quotité disponile de 1/4 . Donc seul 1/4 des 200k peut être librement distribué pour favoriser un enfant soit 50k ET NON PAS 150K

[lien réservé abonné]

Vraiment la réserve ne devrait pas jouer; la réserve porte sur le reste du patrimoine, l'AV n'en fait pas parti.

La seule chose qui peux changer la situation c'est effectivement le versement massif et tardif des primes. Par exemple la personne qui a un patrimoine de 200k euro apprend qu'elle est condamnée et ouvre une assurance vie en y versant 150k - cette situation sera probablement requalifiée.

J'avais compris votre exemple comme : un personne a mis 500 euros par mois pendant 20 ans sur son AV avec ses 3 enfants bénéficiaires. 1 mois avant son décès (prévisible car elle était malade) la clause de l'AV qui représente 150k est changée en favorisant un seul des enfants. Les enfants qui n'ont pas été favorisés (pour que tout le monde comprenne) pourraient chercher à contester. Mais çà serait très complexe et l'issue ne serait pas du tout certaine.

 

[Nelkka]

Ce n'est pas le rôle du notaire de vérifier la dévolution des contrats d'AV. C'est celui du juge.

Du coup, l'assureur dénoue le contrat par le versement au bénéficiaire avec quelle indication administrative ?

Avec le seul certificat de décès communiqué par le bénéficiaire ( qui dans ce cas est au courant et fait la démarche solo ) ?

 

[Triaslau]

Bon, j'ai trouvé cela

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avec des termes que je découvre, vive la langue française : Reconnaissance d’un outil d’exhérédation

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"En vertu de l'article 913 du Code civil, la réserve héréditaire est établie en tenant compte de la masse successorale, qui inclut les biens transmis par héritage, mais également les sommes issues des contrats d'assurance vie"

Bon Messieurs, il va falloir vous mettre d'accord...

sauf que l'article 913 ne dit pas cela, on y parle de bien. un assurance n'est pas un bien, elle ne vous appartient pas, elle est dans le bilan de l'assureur pas dans "votre bilan" c'est une créance qu'une entreprise vous devra à la survenance d'un événement.

Tout comme les sommes que vous versez pour votre assurance habitation ne vous appartiennent pas - mais vous recevrez de l'argent si votre maison brule.

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[Anonyme]

Ça dépend de la clause. S’il est seul et désigné nominativement, oui, absolument.

 

[Nelkka]

Ça dépend de la clause. S’il est seul et désigné nominativement, oui, absolument.

Je parle dans l'exemple de l''initiateur du sujet où ils sont au moins deux

 

[Anonyme]

Je parle dans l'exemple de l''initiateur du sujet où ils sont au moins deux

Dans l'exemple, ils ne sont plus qu'un à la fin si j'ai bien compris. Si cet unique bénéficiaire est identifié sans ambiguïté, et s'il n'y a pas d'opposition formulée, oui la compagnie devrait verser. Pourquoi ne le ferait-elle pas ?

 

[lopali]

Bonjour,

"Le capital ou la rente payables au décès du contractant à un bénéficiaire déterminé ne sont soumis ni aux règles du rapport à succession, ni à celles de la réduction pour atteinte à la réserve des héritiers du contractant.
Ces règles ne s'appliquent pas non plus aux sommes versées par le contractant à titre de primes, à moins que celles-ci n'aient été manifestement exagérées eu égard à ses facultés."

Article L. 132-13 du code des assurances [lien réservé abonné]

Cdlt

 

[Anonyme]

Et ceci est apprécié, ni par le notaire, ni par la compagnie, mais par le juge.