changement clause bénéficiaire

[Pendragon]

Peut on vraiment favoriser un héritier par une clause bénéficiaire d'AV ?

Exemple Succession de 200k au total dont un contrat AV de 150k . 3 heritiers (enfants).
Et une semaine avant le décès du souscripteur de l'AV il change sa clause initiale "mes heritieres " en "Mr Intel"

Donc un enfant touche 150k + 1/3 des 50k et les 2 autres chacun 1/3 de 50k

Je remonte ma question.
Dans mon exemple, 3 enfant, succession de 200k , chacun devrait toucher 66.6K.
Mais avec une AV , un enfant va toucher 166.6k et les deux autres 16.6k chacun.

N'y a t'il pas des obligations, quote part à respecter ?

 

[Triaslau]

Je remonte ma question.
Dans mon exemple, 3 enfant, succession de 200k , chacun devrait toucher 66.6K.
Mais avec une AV , un enfant va toucher 166.6k et les deux autres 16.6k chacun.

N'y a t'il pas des obligations, quote part à respecter ?

Il n’y a rien à respecter dans l’absolu; ca n’empêche pas les enfants « lésés » de tenter une action pour prouver que le déséquilibre n’est pas justifiable

 

[Pendragon]

Il n’y a rien à respecter dans l’absolu; ca n’empêche pas les enfants « lésés » de tenter une action pour prouver que le déséquilibre n’est pas justifiable

Il n'y a pas un minimum à respecter ? bon, ok...

Mais si vous dites que non, quelle action entreprendre puisque rien n'est à respecter ?

 

[Buffeto]

Je remonte ma question.
Dans mon exemple, 3 enfant, succession de 200k , chacun devrait toucher 66.6K.
Mais avec une AV , un enfant va toucher 166.6k et les deux autres 16.6k chacun.

N'y a t'il pas des obligations, quote part à respecter ?

Non car l'Av est hors succession. Le notaire peut même ne pas en avoir connaissance.

 

[Triaslau]

Il n'y a pas un minimum à respecter ? bon, ok...

Mais si vous dites que non, quelle action entreprendre puisque rien n'est à respecter ?

Par exemple les enfants lésés pourraient trouver des proches / voisins qui témoigneraient que connaissant le défunt jamais il n’aurait favoriser un de ses enfants au détriment des autres. Ou que l’enfant favorisé n’avait jamais été proche de la personne, qu’il est miraculeusement réapparu dans sa vie quelques mois avant son décès etc; toutes choses qui pourraient laisser penser que le souscripteur a été trompé ou abusé, voir que le changement est une usurpation.
Mais c’est un parcours du combattant à l’issue très incertaine.

 

[Pendragon]

Merci à vous deux.

 

[Sans]

Non car l'Av est hors succession. Le notaire peut même ne pas en avoir connaissance.

Sauf si il y a eu des versements faits après 70 ans au delà de 30500€ ....
et si le ou les bénéficiaires sont héritiers (sauf le conjoint ou le pacsé) il va falloir en tenir compte dans les abattements et donc la déclaration de succession.
Le notaire n'étant obligatoire que si il y a un bien immobilier .

 

[Anonyme]

Par exemple les enfants lésés pourraient trouver des proches / voisins qui témoigneraient que connaissant le défunt jamais il n’aurait favoriser un de ses enfants au détriment des autres. Ou que l’enfant favorisé n’avait jamais été proche de la personne, qu’il est miraculeusement réapparu dans sa vie quelques mois avant son décès etc; toutes choses qui pourraient laisser penser que le souscripteur a été trompé ou abusé, voir que le changement est une usurpation.
Mais c’est un parcours du combattant à l’issue très incertaine.

Ce n'est pas suffisant. Tout le monde a le droit de changer d'avis. C'est un droit à la fois humain et juridique. Cela ne suffit aucunement. Et on a tout à fait le droit de favoriser un seul enfant en AV.
Ce qui fonctionne c'est l'altération des facultés mentales.

 

[Anonyme]

Sauf si il y a eu des versements faits après 70 ans au delà de 30500€ ....
et si le ou les bénéficiaires sont héritiers (sauf le conjoint ou le pacsé) il va falloir en tenir compte dans les abattements et donc la déclaration de succession.
Le notaire n'étant obligatoire que si il y a un bien immobilier .

Mais même en cas de versement après 70 ans cela ne fait pas partie de la succession au sens civil. Uniquement de la partie fiscale. Cela peut se faire sans passer par le notaire.

 

[moietmoi]

Non car l'Av est hors succession. Le notaire peut même ne pas en avoir connaissance.

Merci à vous deux.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
A lire le site :
"Attention : l’assurance-vie ne peut cependant en aucun cas être utilisée pour déshériter les héritiers réservataires. Les héritiers qui se trouveraient lésés par une assurance-vie peuvent en effet demander la réintégration de l’assurance-vie à la masse du calcul des droits successoraux. C’est notamment le cas lorsque les primes d’assurance vie revêtent un caractère manifestement excessif (article L.132-13 du Code des assurances), ou qu’elles révèlent la volonté de léser certains héritiers au profit du bénéficiaire de l’assurance, puisqu’elle est alors requalifiée en donation indirecte."

Il faut faire attention à la réserve..

[lien réservé abonné]

 

[Pendragon]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
A lire le site :
"Attention : l’assurance-vie ne peut cependant en aucun cas être utilisée pour déshériter les héritiers réservataires. Les héritiers qui se trouveraient lésés par une assurance-vie peuvent en effet demander la réintégration de l’assurance-vie à la masse du calcul des droits successoraux. C’est notamment le cas lorsque les primes d’assurance vie revêtent un caractère manifestement excessif (article L.132-13 du Code des assurances), ou qu’elles révèlent la volonté de léser certains héritiers au profit du bénéficiaire de l’assurance, puisqu’elle est alors requalifiée en donation indirecte."

Il faut faire attention à la réserve..

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Voilà ce sont exactement les termes que je recherchais , MERCI BEAUCOUP @moietmoi

La réserve héréditaire et non pas la quotité...

Mais @Triaslau qui est sans doute notaire a affirmé le contraire par deux fois.

 

[Triaslau]

Ce n'est pas suffisant. Tout le monde a le droit de changer d'avis. C'est un droit à la fois humain et juridique. Cela ne suffit aucunement. Et on a tout à fait le droit de favoriser un seul enfant en AV.
Ce qui fonctionne c'est l'altération des facultés mentales.

Je n’ai jamais dit que c’était suffisant ; même plutôt clairement indiqué que ca serait loin d’être une promenade de santé

 

[Kizzo]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
A lire le site :
"Attention : l’assurance-vie ne peut cependant en aucun cas être utilisée pour déshériter les héritiers réservataires. Les héritiers qui se trouveraient lésés par une assurance-vie peuvent en effet demander la réintégration de l’assurance-vie à la masse du calcul des droits successoraux. C’est notamment le cas lorsque les primes d’assurance vie revêtent un caractère manifestement excessif (article L.132-13 du Code des assurances), ou qu’elles révèlent la volonté de léser certains héritiers au profit du bénéficiaire de l’assurance, puisqu’elle est alors requalifiée en donation indirecte."

Il faut faire attention à la réserve..

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@Buffeto a raison dans la mesure où l'opération d'assurance, si elle est requalifiée quel qu'en soit le motif, perd son caractère d'assurance.
Donc soit c'est de l'assurance-vie et c'est hors succession soit ça n'en est plus et ça réintègre l'actif successoral.

 

[Triaslau]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
A lire le site :
"Attention : l’assurance-vie ne peut cependant en aucun cas être utilisée pour déshériter les héritiers réservataires. Les héritiers qui se trouveraient lésés par une assurance-vie peuvent en effet demander la réintégration de l’assurance-vie à la masse du calcul des droits successoraux. C’est notamment le cas lorsque les primes d’assurance vie revêtent un caractère manifestement excessif (article L.132-13 du Code des assurances), ou qu’elles révèlent la volonté de léser certains héritiers au profit du bénéficiaire de l’assurance, puisqu’elle est alors requalifiée en donation indirecte."

Il faut faire attention à la réserve..

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Sauf qu’ici il me semble qu’on supposait que le contrat était là depuis longtemps avec uniquement le changement de bénéficiaire au dernier moment.
Si la situation résulte de primes fraîchement versées représentant une part colossale du patrimoine alors oui ca serait beaucoup plus facilement requalifiable

 

[Pendragon]

@Buffeto a raison dans la mesure où l'opération d'assurance, si elle est requalifiée quel qu'en soit le motif, perd son caractère d'assurance.
Donc soit c'est de l'assurance-vie et c'est hors succession soit ça n'en est plus et ça réintègre l'actif successoral.

Oui et non, au deces de mon pere les AV m'ont été directement versé par sa banque et bien entendu pas de droits de succession sur ces montants mais le notaire m'a demande tout de même le document des impots pour verifier le respect de cette reserve.
@Kizzo , etes vous ou avez vous été notaire ?

 

[Anonyme]

Il faut vraiment séparer deux sujets qui n'ont rien à voir :

Le montant des primes

La clause bénéficiaire

 

[Pendragon]

Sauf qu’ici il me semble qu’on supposait que le contrat était là depuis longtemps avec uniquement le changement de bénéficiaire au dernier moment.
Si la situation résulte de primes fraîchement versées représentant une part colossale du patrimoine alors oui ca serait beaucoup plus facilement requalifiable

Non, je viens de lire cette notion de reserve hereditaire. Je vais reprendre mon exemple . Etes vous ou avez vous été notaire ?

 

[Anonyme]

Il n’y a rien à respecter dans l’absolu; ca n’empêche pas les enfants « lésés » de tenter une action pour prouver que le déséquilibre n’est pas justifiable

Sauf que la jurisprudence n'autorise pas les enfants ou autres héritiers à faire n'importe quoi.

D'ailleurs ce mot lésé que vous utilisez est intéressant car il est chargé de sens et même connoté.

Pour qu'il y ait lésion il faut qu'il y ait eu un droit ab origine. Et ensuite, on vient léser en privant de ce droit.

Or, par définition, l'AV est hors succession. Les héritiers n'ont donc aucun droit dessus. Je sais que cela peut choquer ou ne pas faire plaisir. Mais c'est comme ça.

la seule solution alors est de requalifier les sommes versées au titre de la jurisprudence sur les primes manifestement exagérées.

Bien entendu un souscripteur bien conseillé aura été averti de cela et pourra se protéger et se prémunir contre ce risque.

 

[Buffeto]

@Kizzo , etes vous ou avez vous été notaire ?

oui il l'est ....

 

[Pendragon]

Je remonte ma question.
Dans mon exemple, 3 enfant, succession de 200k , chacun devrait toucher 66.6K.
Mais avec une AV , un enfant va toucher 166.6k et les deux autres 16.6k chacun.

N'y a t'il pas des obligations, quote part à respecter ?

Je remonte une dernière fois et merci @moietmoi . Je me rappelais bien qu'il y avait quelque chose à respecter :

La réserve héréditaire

Si 3 enfants, la réserve héréditaire est de 3/4 du patrimoine et la quotité disponile de 1/4 . Donc seul 1/4 des 200k peut être librement distribué pour favoriser un enfant soit 50k ET NON PAS 150K

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