Besoin de conseils

[Baru]

Bonjour,

Avant de commencer, un grand merci à tous les experts de ce forum !
Ca fait quelques semaines que je lis (dévore par moment) les différentes discussions et ca commence à être plus clair dans mon esprit, enfin j'espère
Mais j'insiste, je suis débutant et j'ai tout à apprendre

Je me présente, j'ai 42 ans et comme de nombreuses personnes j'ai trop longtemps laissé dormir de l'argent sur des comptes qui ne rapportent quasiment rien. Si seulement j'avais compris cela il y a 20 ans ...
Bref, l'essentiel est de se lancer !

Voici brièvement notre situation : nous sommes propriétaires de notre appartement depuis 2 ans.
L'apport pour le prêt bancaire et les travaux lourds réalisés ont pompé pas mal sur nos réserves, mais c'était une priorité pour nous d'arrêter de louer.

Nous avons de côté une épargne de précaution et il nous reste 12k€ que nous voudrions investir.
Chaque mois, nous pouvons consacrer 300€ à cet investissement (ca passera à 500€ environ d'ici quelques mois).
En anticipant notre situation, ca fera un investissement annuel de 6k€.
L'idée, c'est de ne surtout pas laisser cet argent sur un Livret A ou LDD !
Ah oui, précision qui a son importance : nous voulons investir à long terme (entre 10 et 20 ans).

Avant d'ouvrir des AV, j'aimerais avoir votre avis sur ce qu'on envisage de faire (je vais intégrer les 500€ dans la présentation).


ASSURANCE VIE N°1
Objectifs : rendements >3%, risques modérés, Fonds euro + Supports immobiliers
Distributeur : Mes placements (contrat Liberté) en gestion libre
Versement initial : 5000€
Versements programmés : 200€/mois
25% Fonds Euro Allocation Long Terme
25% SCI Capimmo
25% SC Tangram
25% OPCI Swisslife Dynapierre
Risque moyen : 2,5

ASSURANCE VIE N°2
Objectifs : rendements >5%, risques équilibrés, avoir un autre assureur, Fonds euro + OPCVM
Distributeur : Assurancevie.com (contrat Puissance Avenir) en gestion libre
Versement initial : 5000€
Versements programmés : 200€/mois
40% Fonds Euro Suravenir Opportunité
40% Comgest Monde C (FR0000284689)
10% HMG Rendement D EUR Acc/Dis (FR0007495049)
10% FF Global Health Care Fund A EUR Dis (LU0114720955)
Risque moyen : 3,4

ASSURANCE VIE N°3
Objectif : performances et risques élevés
Distributeur : Yomoni Vie, Profil P8, gestion pilotée
Versement initial : 2000€
Versement programmé : 100€/mois


Remarques :

• J'ai calculé un risque moyen pour chaque AV en prenant en compte le risque respectif de chaque support (au prorata). Je ne sais pas si c'est une bonne pratique ni même si c'est comme ça qu'on fait.
• Pour les rendements espérés, je me suis basé sur les performances annualisées. Mais j'ai bien conscience qu'on ne peut pas prévoir l'avenir !
• J'ai hésité avec si peu de versement initial à répartir sur 3 AV. Mais avec 6k€ d'investissement par an, je me dis qu'il vaut mieux le faire dès maintenant, peut-être à tort.
• J'hésite entre Yomoni et un PEA géré par mes soins. Mais je ne pense pas avoir les connaissances suffisantes pour cela, ni même le temps. Ca fait une perte de 1,6% de rendement mais c'est sans compter les erreurs que je pourrais faire. Ceci dit, je peux toujours ouvrir un PEA pour prendre date et me former davantage.

Questions :

• Faut-il simplifier tout cela ?
• Etant donné que j'ai acheté ma RP, faut-il moins investir sur les SCI, OPCI et SC ?
• Dans une AV, quand on a des OPCVM qui distribuent les dividendes au lieu de les capitaliser, peut-on voir ces dividendes automatiquement réinvestis dans ces mêmes OPCVM ? (je ne voudrais pas que ce soit mis sur un fonds euro ...). Chez Assurancevie.com je ne vois pas FF Global Health Care Fund A EUR en version capitalisation.
• Une question qui me démange depuis quelques jours : pour les OPCVM et Yomoni, est-ce que ca vaut le coup d'attendre quelques semaines que la situation en Chine se stabiblise ? C'est peut être complètement idiot comme question !

Désolé, je me rends compte à la relecture que ce post est interminable Mais j'ai tellement de questions ...
Un grand merci d'avance pour votre aide !

 

[aya]

Bonsoir Baru,

A la lecture de votre message, je n'opterai pas pour Yomoni pour les frais qui vont rogner votre performance. Faîtes-vous confiance avec un PEA et prenez par exemple un ETF World, qui sera diversifié et complémentaire de l'UC Comgest Monde que vous avez envisagé en assurance-vie.

 

[poam5356]

• Faut-il simplifier tout cela ?

Non, c'est déjà bien épuré.

• Etant donné que j'ai acheté ma RP, faut-il moins investir sur les SCI, OPCI et SC ?

Non (et pourtant je ne suis pas pro immobilier)

• Dans une AV, quand on a des OPCVM qui distribuent les dividendes au lieu de les capitaliser, peut-on voir ces dividendes automatiquement réinvestis dans ces mêmes OPCVM ? (je ne voudrais pas que ce soit mis sur un fonds euro ...). Chez Assurancevie.com je ne vois pas FF Global Health Care Fund A EUR en version capitalisation.

Les dividendes sont réinvestis en parts de l'OPCVM.
Sur tous les contrats, je ne sais pas, mais sur Puissance Avenir que vous avez choisi, et que je possède, c'est écrit dans les conditions du contrat :
"pour les supports dits de distribution, lorsqu’ils distribuent des dividendes, ceux-ci sont réinvestis dans le support en unités de compte, ce qui se traduit par une augmentation du nombre d’unités de compte attribué au souscripteur"

• Une question qui me démange depuis quelques jours : pour les OPCVM et Yomoni, est-ce que ca vaut le coup d'attendre quelques semaines que la situation en Chine se stabiblise ? C'est peut être complètement idiot comme question !

Oui, ce serait une assez bonne idée.

J'hésite entre Yomoni et un PEA géré par mes soins.

Comme Aya, je préférerais un PEA.
Ouvrez le pour, au moins, prendre date.
Vous vous décrivez comme débutant, mais vous avez la volonté de prendre en main votre épargne puisque les AV sont en gestion libre.
Vous apprendrez par leur gestion.... Vous avez déjà commencé puisque vous demandez s'il ne faudrait pas attendre un peu à cause du virus chinois.
Aya est adepte de l'ETF.... Et pourquoi pas profiter de la baisse de certains secteurs exposés à la Chine pour commencer à mettre dans la bourriche au moins 1 belle valeur française du luxe si celles-ci se trouvaient matraquées?
LVMH, L'Oréal... 10 ou 20% de baisse, et c'est une superbe opportunité d'achat pour du long terme. Surtout quand on a aussi un objectif à long terme.

 

[aya]

Effectivement, j'ai préconisé l'ETF car c'est ce qui m'a semblé le plus simple et moins risqué (car diversifié) pour rapidement investir sur le marché actions. Comme je n'ai pas les connaissances pour analyser les sociétés, j'ai choisi la "facilité". A part les conseils d'un oncle sur le fait qu'il faille regarder le PER d'une action, je n'avais pas trop la théorie. Mais il est vrai que Baru a déjà fait un lien avec la situation chinoise et le reste de sa stratégie travaille seule pour lui, donc c'est aussi l'occasion d'entrer sur des valeurs comme vous le préconisez.

 

[poam5356]

j'ai choisi la "facilité".

Ah, mais je n'ai pas dit que c'était la facilité. C'est une possibilité de placement qui a l'avantage de ne pas voir son épargne investie sur 1 seul titre (ou 2), avec les risques que cela comporte.
J'estime que les plus grandes valeurs de notre marché, sur des domaines où la France excelle, n'ont pas de risque propre à la société elle-même.
Malgré tout, elles peuvent sous-performer durablement le marché, alors que l'ETF va reproduire le marché.
Par contre, je n'aime pas les ETF que l'on peut mettre en PEA parce qu'ils répliquent un indice sans avoir les titres de cet indice en portefeuille. Question de principe, mais ça me gêne.

 

[aya]

Dans mon cas, c'est bien la facilité d'accès qui m'a amené à choisir ces supports. Oui, je comprends ce que vous voulez dire avec les ETF synthétiques et le risque de swap. Je vais essayer de m'intéresser de plus près aux belles valeurs françaises, au moins pour m'initier à l'analyse de société.

 

[Baru]

Bonsoir Baru,

A la lecture de votre message, je n'opterai pas pour Yomoni pour les frais qui vont rogner votre performance. Faîtes-vous confiance avec un PEA et prenez par exemple un ETF World, qui sera diversifié et complémentaire de l'UC Comgest Monde que vous avez envisagé en assurance-vie.

Merci Aya pour votre retour !
En effet, ca mérite réflexion. Je vais me pencher davantage sur cette partie et revenir chercher des conseils (peut-être dans le sous-forum "Bourse", je suppose)

 

[Anonyme]

Clairement, il va y avoir des opportunités d'achat sur les KHOL (Kering, Hermès, L'oréal, et LVMH) qui sont de superbes valeurs.
Après avec un ETF WORLD, ou Europe, c'est quand même moins risqué, que les titres vifs, et on peut espérer entre 6-9% par an. Surtout si on débute, et on veut pas trop surveiller son portefeuille, et on peut également y placer des stoploss.

Il y'a aussi cet excellent ETF qui réplique le S&P 500 (synthétique certes) : FR0011550185, Bnp S&P 500 Easy (éligible au PEA) + frais bas : 0.15% sur l'encours par an.

Il surperforme légèrement l'indice, qui a une performance moyenne de 9.5% depuis 1927.
Si je dis pas de bêtises, la contrepartie est assuré par la BNP, qui est elle même l'émetteur, donc pas de banque externe pour cela, et donc on limite le risque lié au SWAP, qui se limite donc à la BNP pour la gestion de l'ETF.

Idem pour les ETF, l'épisode coronavirus a attaqué les indices, et il va y avoir des opportunités dans les prochains mois / semaines.

 

[Baru]

Merci beaucoup Poam !

Les dividendes sont réinvestis en parts de l'OPCVM.
Sur tous les contrats, je ne sais pas, mais sur Puissance Avenir que vous avez choisi, et que je possède, c'est écrit dans les conditions du contrat :
"pour les supports dits de distribution, lorsqu’ils distribuent des dividendes, ceux-ci sont réinvestis dans le support en unités de compte, ce qui se traduit par une augmentation du nombre d’unités de compte attribué au souscripteur"

Donc, si j'ai bien compris, pas de souci avec FF Global Health Care Fund A EUR Dis (LU0114720955). Les dividendes seront réinvestis directement.

LVMH, L'Oréal... 10 ou 20% de baisse, et c'est une superbe opportunité d'achat pour du long terme. Surtout quand on a aussi un objectif à long terme.

Je ne vous cache pas que j'ai été faire un tour ces derniers jours sur la partie "Bourse" du forum.
Et ca m'a l'air très intéressant, autant sur le plan financier qu'intellectuel !

J'avais commencé à faire un peu de repérage, notamment Air Liquide, l'Oréal, LVMH.
Je peux toujours investir en PEA le budget initialement prévu sur Yomoni.
A réfléchir !

 

[poam5356]

Donc, si j'ai bien compris, pas de souci avec FF Global Health Care Fund A EUR Dis (LU0114720955). Les dividendes seront réinvestis directement.

Oui, absolument, comme toutes les autres UC qui distribuent.
Je l'ai aussi mis dans mon AV, cet OPCVM de Fidelity.

Je ne vous cache pas que j'ai été faire un tour ces derniers jours sur la partie "Bourse" du forum.
Et ca m'a l'air très intéressant, autant sur le plan financier qu'intellectuel !
J'avais commencé à faire un peu de repérage, notamment Air Liquide, l'Oréal, LVMH.
Je peux toujours investir en PEA le budget initialement prévu sur Yomoni.
A réfléchir !

Ce que vous pouvez faire, dans un 1er temps, c'est d'ouvrir un PEA et d'y mettre le minimum (voir avec les frais de courtage) sur un ETF, ou, pourquoi pas, un OPCVM si votre courtier en propose sans frais d'entrée.
Et ensuite, si jamais l'envie vous en prend, il sera toujours temps de changer le fusil d'épaule!

 

[Baru]

Merci Membre43775 !

Clairement, il va y avoir des opportunités d'achat sur les KHOL (Kering, Hermès, L'oréal, et LVMH) qui sont de superbes valeurs.
Après avec un ETF WORLD, ou Europe, c'est quand même moins risqué, que les titres vifs, et on peut espérer entre 6-9% par an. Surtout si on débute, et on veut pas trop surveiller son portefeuille, et on peut également y placer des stoploss.

En fait, étant débutant, je me demande s'il ne faut pas faire preuve d'un peu de modestie, au moins le temps de bien comprendre les différents mécanismes (je suppose que certains les maîtrisent bien ici).

Dans les choix exposés sur mon 1er post, même si je souhaite de la gestion libre sur 2 AV, mon argent est confié à des fonds ou à des SCI/SC/OPCVM. Je suis moins en 1ère ligne qu'avec un PEA (enfin, c'est ma vision très limitée pour le moment). J'ai conscience que ca demande quand même un certain arbitrage de ma part, mais ca me semble plus à ma portée.

Ce n'est pas tant le risque que la méconnaissance qui me fait hésiter.

En même temps, quand il y a des opportunités, il faut peut être savoir les saisir !

Il y'a aussi cet excellent ETF qui réplique le S&P 500 (synthétique certes) : FR0011550185, Bnp S&P 500 Easy (éligible au PEA) + frais bas : 0.15% sur l'encours par an.

Il surperforme légèrement l'indice, qui a une performance moyenne de 9.5% depuis 1927.
Si je dis pas de bêtises, la contrepartie est assuré par la BNP, qui est elle même l'émetteur, donc pas de banque externe pour cela, et donc on limite le risque lié au SWAP, qui se limite donc à la BNP pour la gestion de l'ETF.

Rien que dans cette partie du post, j'ai des lacunes techniques : ETF physiques ou synthétiques, SWAP ...
Tout reste encore mystérieux pour moi, mais j'ai l'envie d'apprendre !

 

[Baru]

Oui, absolument, comme toutes les autres UC qui distribuent.
Je l'ai aussi mis dans mon AV, cet OPCVM de Fidelity.

Merci pour la confirmation

Ce que vous pouvez faire, dans un 1er temps, c'est d'ouvrir un PEA et d'y mettre le minimum (voir avec les frais de courtage) sur un ETF, ou, pourquoi pas, un OPCVM si votre courtier en propose sans frais d'entrée.
Et ensuite, si jamais l'envie vous en prend, il sera toujours temps de changer le fusil d'épaule!

Ca me paraît raisonnable !
De toutes façons, comme vous le précisiez, quand on mise sur long terme, les risques sur un titre vif comme ceux cités sont plus contenus (Air Liquide, LVMH, ....)

Par contre, je n'aime pas les ETF que l'on peut mettre en PEA parce qu'ils répliquent un indice sans avoir les titres de cet indice en portefeuille. Question de principe, mais ça me gêne.

Je n'ai pas relevé tout à l'heure, mais j'ai lu cette idée à plusieurs reprises sans la comprendre.
En quoi "posséder" un titre est préférable ?
Si vous estimez que ca polue un peu le sous-forum "AV", je peux ouvrir un nouvelle discussion dans la partie "Bourse"

 

[poam5356]

Je n'ai pas relevé tout à l'heure, mais j'ai lu cette idée à plusieurs reprises sans la comprendre.
En quoi "posséder" un titre est préférable ?

J'aime bien savoir dans quoi j'investis.
Un ETF synthétique n'a pas les titres de son indice en portefeuille. Il passe par un tiers qui fournit la performance, et l'ETF place les sommes confiées sur les actions de son marché.
Ce qui permet de mettre un ETF sur le SP500, ou sur le Nikkei, dans un PEA.
En réalité, l'ETF est investi à au moins 75% de titres de la zone euro et est alors éligible au PEA tout en étant estampillé actions US.
ça ne me convient pas. Si j'investis sur le marché US, je veux des titres US, pas des St-Gobain, BNP et cie.
Sinon, la perf est là, exactement celle du marché US.
C'est un système franco-français... Qui, sous la pression des institutionnels, a tendance à disparaître.

 

[Baru]

Merci beaucoup Poam, c'est un peu plus clair pour moi !

 

[Anonyme]

L'ETF FR0011871128 (Lyxor S&P 500) Peut être un bon complément au lyxor World?ou trop demandant au marché ricain?

 

[poam5356]

MSCI World, c'est 60% sur les US.
MSCI USA (le SP500), c'est 100% sur les US.

 

[Baru]

Un ETF synthétique n'a pas les titres de son indice en portefeuille. Il passe par un tiers qui fournit la performance, et l'ETF place les sommes confiées sur les actions de son marché.
Ce qui permet de mettre un ETF sur le SP500, ou sur le Nikkei, dans un PEA.
En réalité, l'ETF est investi à au moins 75% de titres de la zone euro et est alors éligible au PEA tout en étant estampillé actions US.

Du coup Poam, après relecture, ca m'interpelle sur plusieurs points :

• Comment savoir si un ETF est physique ou synthétique ?
• Comment un ETF comme Lyxor S&P 500 (FR0011871128) fait il pour coller au plus près du SP500 s'il contient 75% de titres FR ?
• Est-ce en fait une combine pour permettre à un PEA français d'accéder au marché US sans payer un accès particulier ?
• Ma dernière question : si les ETF sur AV coûtent plus cher à cause des frais supplémentaires (souvent 0.1%) et que les titres vifs semblent plus intéressants quand on a un PEA, quand convient-il de les utiliser ? Peut-être pour une diversification facile ?

 

[poam5356]

• Comment savoir si un ETF est physique ou synthétique ?

Il faut consulter sa notice. En France, beaucoup le sont, mais l'espèce est en voie de disparition.. Du moins, de diminution.

• Comment un ETF comme Lyxor S&P 500 (FR0011871128) fait il pour coller au plus près du SP500 s'il contient 75% de titres FR ?

C'est un tiers qui fournit la performance via des produits dérivés. Lyxor étant une filiale de la SG, je crois que c'est justement la SG qui fournit la performance.

• Est-ce en fait une combine pour permettre à un PEA français d'accéder au marché US sans payer un accès particulier ?

Je ne pense pas, mais jue ne connais pas la raison réelle de ce choix. Il n'y a pas que le marché US. il y a aussi le marché japonais. C'est peut-être une facilité pour l'ETF de pratiquer ainsi.

• Ma dernière question : si les ETF sur AV coûtent plus cher à cause des frais supplémentaires (souvent 0.1%) et que les titres vifs semblent plus intéressants quand on a un PEA, quand convient-il de les utiliser ? Peut-être pour une diversification facile ?

Les titres vifs ne sont pas forcément plus intéressants... C'est un choix et une histoire d'intérêt pour une forme d'investissement plutôt qu'une autre.
l'ETF permet d'investir sur un marché de manière pure : Il est censé coller à un indice.
C'est ce que veut un gestionnaire de fonds de pension par exemple. Il ne veut pas de distorsion par rapport au marché investi, comme avec un OPCVM par exemple, et il ne veut pas d'un tiers pour produire la perf. Il veut que ça colle pile-poil au marché visé, et rien d'autre.
Certains ETF ont aussi des particularités, comme celle de reproduire un indice x2, et de le faire aussi en inverse : C'est à dire gagner 2 fois ce que fait le marché à la baisse.
Le LVC et le BX4 sont connus de tous.

 

[Anonyme]

En fait, étant débutant, je me demande s'il ne faut pas faire preuve d'un peu de modestie, au moins le temps de bien comprendre les différents mécanismes (je suppose que certains les maîtrisent bien ici).

Dans les choix exposés sur mon 1er post, même si je souhaite de la gestion libre sur 2 AV, mon argent est confié à des fonds ou à des SCI/SC/OPCVM. Je suis moins en 1ère ligne qu'avec un PEA (enfin, c'est ma vision très limitée pour le moment). J'ai conscience que ca demande quand même un certain arbitrage de ma part, mais ca me semble plus à ma portée.

Ce n'est pas tant le risque que la méconnaissance qui me fait hésiter.

C'est tout à fait normale . Je suis moi même "investisseur" depuis début de l'année 2017, et suis encore loin d'être aguerri.

Les SCI/SC sont très bien en AV, l'immobilier se porte bien, et les taux ne sont pas pret de remonter pour le moment.

Les OPCVM, j’appelle ça les fonds, sont très biens aussi à condition de choisir les bons et utiliser par exemple quantalys pour voir leur notation en un coup d'oeil. Quand on débute, ça évite de se tromper, ça autorise une certaine passivité quant à nos investissements (il faut faire confiance aux gérants en les choisissant bien).

Du coup Poam, après relecture, ca m'interpelle sur plusieurs points :

• Comment savoir si un ETF est physique ou synthétique ?
• Comment un ETF comme Lyxor S&P 500 (FR0011871128) fait il pour coller au plus près du SP500 s'il contient 75% de titres FR ?
• Est-ce en fait une combine pour permettre à un PEA français d'accéder au marché US sans payer un accès particulier ?
• Ma dernière question : si les ETF sur AV coûtent plus cher à cause des frais supplémentaires (souvent 0.1%) et que les titres vifs semblent plus intéressants quand on a un PEA, quand convient-il de les utiliser ? Peut-être pour une diversification facile ?

Je tente une réponse :

On peut voir qu'il est synthétique en un coup d’œil en regardant la liste des actions qui composent l'ETF, si par exemple ce sont des actions européennes pour un ETF censé répliquer le dow jones, c'est qu'il est nécessairement synthétique. On peut le voir dans le DICI également.

Le Lyxor SP500 PEA utilise un système de SWAP (contrat de gré à gré) avec la Société Générale, cela engendre plus de frais puisque qu'il faut aussi payer la SG en plus de lyxor. Dans les détails, il s'agit d'un accord avec un tier (ici la SG mais qui est en fait la maison mère de Lyxor) pour assurer une contrepartie sur les titres européens pour coller à l'indice suivi.

Cela permet de s'exposer à l'internationale dans un PEA, ce n'est pas possible sinon. Vous pouvez aussi mettre des fonds dans un PEA, et les gérants utilisent aussi des swaps si c'est un fonds à l'internationale.

Pas forcément, les titres vifs sont bien plus risqués, surtout si on débute, émotionnellement, c'est plus facile de faire confiance (et plus rassurant) à un grand indice qu'une entreprise parmi d'autres.
Les ETF ont des performances comparables aux meilleurs fonds, alors qu'un titre vif peut faire +50% en un an ou - 50%, si un ETF sp500 fait -50% en un an c'est un terrible krach alors qu'un titre qui fait -50% ça fait partie du folklore si je puis dire.

 

[Baru]

Merci beaucoup Poam !

Les titres vifs ne sont pas forcément plus intéressants... C'est un choix et une histoire d'intérêt pour une forme d'investissement plutôt qu'une autre.

D'accord je comprends mieux.

Certains ETF ont aussi des particularités, comme celle de reproduire un indice x2, et de le faire aussi en inverse : C'est à dire gagner 2 fois ce que fait le marché à la baisse.
Le LVC et le BX4 sont connus de tous.

Ce genre d'ETF sont également utilisés pour de l'investissement au long terme ? A moins que ce ne soit plus spéculatif ? ... J'imagine qu'ils existent également en version World, SP500 ?