Avis sur allocation AV / PEA

[régalade]

Si on sort de l'argent de l'AV en année 20 le PEA est forcément gagnant oui.
Dans mon idée on ne sort de l'argent de l'AV qu'à partir de l'année 30.

 

[Mintos]

Bonjour,
Je me retrouve aussi dans les questionnements que @nyse_91 : pas le même âge bien sûr (j'approche de la soixantaine), ni les mêmes moyens (capacité d'épargne proche de 0), mais dans les questions financières et fiscales, et la validation de madame. Dans mon cas néanmoins il s'agit d'utiliser au mieux une confortable succession en cours.
Voici pour info mon projet de stratégie patrimoniale (ça peut encore évoluer bien sûr) :

1) une allocation globalement plus défensive : 40% ACTIONS (ETF world et S&P500), 30% SCPI, et 30% pour le reste (fonds€ boostés, fonds monétaire, fonds obligataires ou F€/FM/FO)

2) choix des enveloppes : 20% sur mon vieux PEA que je dois transférer, 50% sur différentes AV (je compte en ouvrir 6 ou 7 pour prendre date), et 30% en investissement direct pour les SCPI

3) utilisation des enveloppes : 100% ETF sur mon PEA ; Sur les AV, une petite moitié ETF et une grosse moitié de F€/FM/FO

4) gestion passive du portefeuille avec arbitrages une ou 2 fois par an maxi pour rester sur mon allocation 40/30/30 de départ et la faire évoluer en réduisant progressivement la part des actions (Ex 30/35/35 dans 10 ans) ; Besoin cependant de bien me tenir au courant de l'actu par exemple en suivant les discussions de ce forum

5) des arbitrages soit en injectant de l'argent frais (loyers SCPI...), soit en restant au sein des enveloppes pour contrebalancer la volatilité des ETF Actions : ajout à terme poche FM dans le PEA, renforcement FO ou achat SCPI dans les AV

Avec une capacité d'epargne proche de 0, privilégier le LEP et les livrets. Les SCPI n'ont aucun intérêt, trop chargées en frais, trop fiscalisées, illiquides.

Commencez à penser à la succession avec une AV. 100% actions.

 

[Mintos]

Si on sort de l'argent de l'AV en année 20 le PEA est forcément gagnant oui.
Dans mon idée on ne sort de l'argent de l'AV qu'à partir de l'année 30.

Plutôt risible ces calculs avec une projection dans 30 ans où personne n'a aucune idée de ce que sera la fiscalité.
Posez-vous les bonnes questions.

 

[régalade]

Merci Jean-Luc.

 

[nyse_91]

Commencez à penser à la succession avec une AV. 100% actions.

100% actions à la soixantaine, faut aimer jouer à la roulette...

 

[Mintos]

100% actions à la soixantaine, faut aimer jouer à la roulette...

Si on a fait 300-400% sur les 25 dernières années et que l'on se contente des dividendes annuels pour éventuellement compléter sa retraite, ça va.
Vous avez 35 ans, vous vous poserez la question de rester en actions ou pas dans 25 ans seulement !
Pour l'instant la seule question est sur quel support dynamique investir.

 

[AnneCDJ]

Cas 1: ETF en PEA

Versements sur PEA: €7,500 par an pendant 20 ans (soit €150,000 au total)
Rendement annuel net moyen: 8.0%
Capital année 20: €335,000
PV: €185,000

Retrait de 50% du capital (€167,500)
-> Imposition sur €92,500 de PV à 17.2% (PS)
-> Impôt: €15,910
-> Capital après impôts: €151,590, que je peux placer sur le fonds € d'une AV avec 0% de frais sur versement et dont je peux retirer chaque année une partie avec imposition 0 car pas ou peu de PV

Cas 2: ETF en AV

Versements sur AV: €7,500 par an pendant 20 ans (soit €150,000 au total)
Rendement annuel net moyen: 7.5% (8.0% - 0.5% de frais de gestion)
Capital année 20: €315,000
PV: €165,000

Arbitrage 0% sur Fonds €, puis retrait de 50% du capital (€157,500)
-> Imposition sur €77,900 de PV (€82,500 - €9,200 d'abattement) à 24.7% (Impôts + PS)
-> Impôt: €19,241
-> Capital après impôts: €138,259


Je ne compare pas la même chose, car d'un côté je retire une partie tous les ans, et de l'autre l'hypothèse est de sortir 50% de l'AV.

Mais vu la fiscalité de l'AV a priori plus lourde que celle du PEA, ce dernier ne reste pas le plus intéressant? J'ai oublié des paramètres?

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que dans un cas vous retirez une partie tous les ans.
Il faudrait calculer avec l’AV où on retire (par ex à la retraite) une partie tous les ans pour améliorer le train de vie.

 

[AnneCDJ]

Alors gardez juste montant des travaux sur Livret A/LDDS+3 mois des 2 salaires. Le reste direction bourse pour du LT, mini 10 ans. Ouvrir PEA et mettre 100 € dessus pour prendre date. Puis achat de solides actions françaises qui viennent nndnt de chuter : TTE, Ai, SU, ABCA, OR,.etc. Et un ou deux ETF US et/ou World.

J’ai déjà un PEA et une AV (pour prendre date). J’ai pas mis énormément sur le PEA encore (3k€), sur Ai + s&p + msci Europe.
Actuellement si je veux être prudente et garder pour nos travaux + épargne, j’en reste là. Mais mi septembre normalement je recevrais env 100k€ d’une vente immo. Ça permettra de finir les travaux et l’éventuel achat de garage. Et ensuite il faudra réfléchir entre blinder les livrets réglementés (Lep c’est sur mais LA/LDDS x 2) ou les mettre sur le PEA.

 

[Mintos]

J’ai déjà un PEA et une AV (pour prendre date). J’ai pas mis énormément sur le PEA encore (3k€), sur Ai + s&p + msci Europe.
Actuellement si je veux être prudente et garder pour nos travaux + épargne, j’en reste là. Mais mi septembre normalement je recevrais env 100k€ d’une vente immo. Ça permettra de finir les travaux et l’éventuel achat de garage. Et ensuite il faudra réfléchir entre blinder les livrets réglementés (Lep c’est sur mais LA/LDDS x 2) ou les mettre sur le PEA.

Dans ce cas, affecter la vente immo aux travaux en septembre et investir dès aujourd'hui une bonne partie du cash dispo sur les livrets en actions pour profiter de la baisse. Ne pas toucher aux LEP à 4% bien sûr.

 

[AnneCDJ]

Dans ce cas, affecter la vente immo aux travaux en septembre et investir dès aujourd'hui une bonne partie du cash dispo sur les livrets en actions pour profiter de la baisse. Ne pas toucher aux LEP à 4% bien sûr.

Oui j’étais tentée de faire ça vu la baisse (du moins pour une partie des livrets), mais j’ai peur qu’il y ait un couac avec la vente immobilière. Si l’acheteuse décède ou autre, je n’ai pas envie de me retrouver sans rien une fois les travaux payés ou d’avoir des difficultés à les honorer.

 

[Mintos]

Oui j’étais tentée de faire ça vu la baisse (du moins pour une partie des livrets), mais j’ai peur qu’il y ait un couac avec la vente immobilière. Si l’acheteuse décède ou autre, je n’ai pas envie de me retrouver sans rien une fois les travaux payés ou d’avoir des difficultés à les honorer.

Dans ce cas, investir le minimum aujourd'hui pour parer à toute éventualité en septembre, c'est dans un mois à peine.

 

[Mintos]

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que dans un cas vous retirez une partie tous les ans.
Il faudrait calculer avec l’AV où on retire (par ex à la retraite) une partie tous les ans pour améliorer le train de vie.

En effet, discussion d'enc... de mouches. Aucun intérêt.

 

[Ragondin 49]

Avec une capacité d'epargne proche de 0, privilégier le LEP et les livrets. Les SCPI n'ont aucun intérêt, trop chargées en frais, trop fiscalisées, illiquides.

Commencez à penser à la succession avec une AV. 100% actions.

Merci @Mintos pour nous avoir partagé la finesse de ses réflexions !

 

[Mintos]

Merci @Mintos pour nous avoir partagé la finesse de ses réflexions !

Avec plaisir.

 

[AnneCDJ]

Dans ce cas, investir le minimum aujourd'hui pour parer à toute éventualité en septembre, c'est dans un mois à peine.

Un gros mois car on doit signer mi septembre. Mais à l’échelle de 10-20-30 ans, c’est rien en effet.
Au départ j’avais pensé utiliser mon AV pour les études des enfants (car une partie en fonds € donc sécurisé, c’est une date que je pourrais pas reculer à ma guise) et le PEA pour ma retraite.

 

[nyse_91]

En effet, discussion d'enc... de mouches. Aucun intérêt.

Merci @Mintos pour nous avoir partagé la finesse de ses réflexions !

Très fin, en effet...

Ce type d'analyse n'a aucun intérêt pour vous, très bien. D'autres semblent y voir un intérêt, ne serait-ce que par curiosité, comme @régalade, @AnneCDJ et moi-même.

 

[Mintos]

Un gros mois car on doit signer mi septembre. Mais à l’échelle de 10-20-30 ans, c’est rien en effet.
Au départ j’avais pensé utiliser mon AV pour les études des enfants (car une partie en fonds € donc sécurisé, c’est une date que je pourrais pas reculer à ma guise) et le PEA pour ma retraite.

Si c'est pour dans 10 ans les études, on peut mettre une part plus agressive, en AV ou sur PEA, plus avantageux fiscalement. En tout cas, c'est bien de prendre date en AV.

 

[régalade]

Très fin, en effet...

Ce type d'analyse n'a aucun intérêt pour vous, très bien. D'autres semblent y voir un intérêt, ne serait-ce que par curiosité, comme @régalade, @AnneCDJ et moi-même.

J'ai fait mes premiers calculs ...

Hypothèses :
On investit sur 30 ans.
Pendant 20 ans : 100% actions.
Année 20 : 50% du capital est retiré des actions et réorienté vers du sécurisé, ET la louche mensuelle passe de 100% actions à 50% actions/50% sécurisé
Année 25 à 29 : chaque année, 50% du capital est retiré des actions et réorienté vers du sécurisé, ET la louche mensuelle passe à 25% actions/75% sécurisé

J'ai testé trois scénarios :
- PEA puis CTO pour le risqué, AV pour le F€ sécurisé
- AV pour tout
- PEA pour le risqué, puis AV pour le risqué et le sécurisé

C'est le scénario 3 qui gagne, ensuite le 1 puis le 2 dernier sur la plupart des simulations.

 

[nyse_91]

Merci pour les calculs! ça me parait assez logique.

L'AV peut être utile pour y loger des UC qui ne seraient pas dispo en PEA... Pour le reste -> PEA.

Support	Enveloppe	Type	Allocation
Bourso Vie - Fonds € Exclusif	AV Bourso	Fonds €	10%
ETF World (WPEA)	PEA Bourso	Actions	30%
Linxea Spirit 2 - Fonds €	AV Linxea	Fonds €	10%
SCPI (Remake, Altixia, Epargne Pierre)	AV Linxea	SCPI	20%
BNPP Easy S&P 500 (acc)	PEA Fortuneo	Actions	15%
Amundi Stoxx Europe 600 (acc)	PEA Fortuneo	Actions	15%

Je me prends encore un peu la tête sur la pertinence d'avoir des SCPI dans mon allocation. Il y a des avantages (et des inconvénients évidemment), le rendement est correct et la volatilité relativement faible. D'un autre côté il y a des frais à amortir, et cela verse des loyers sur le fonds euro donc nécessiterait un rééquilibrage de ma part étant dans une logique capitalisante.

Mon objectif principal reste l'appréciation de mon capital à LT. Je ne suis pas prêt à remplacer ces 20% par des actions. Mais quid des fonds obligataires?

Par exemple:
- Carmignac Pf Credit A EUR Acc
- DNCA Invest Alpha Bonds A EUR

Ils semblent assez corrélés aux actions ces dernières années, donc est-ce que ça réduirait vraiment le risque de mon portefeuille?

​

 

[AnneCDJ]

Si c'est pour dans 10 ans les études, on peut mettre une part plus agressive, en AV ou sur PEA, plus avantageux fiscalement. En tout cas, c'est bien de prendre date en AV.

Un peu moins de 9 ans exactement.
En AV j’ai mis 40% en Etf, le reste en fonds €. Mais au vue des frais j’ai pour le moment surtout investi le PEA pour les etf. Mais il me faudra mettre une somme plus importante en sécurisée au cas où j’en aurais besoin à cette date. Autant la partie « plus » pour la retraite ne m’effraie pas car je pourrais tjs reculer le moment du retrait et c’est que du +, autant l’aspect « études » m’inquiète plus car je ne veux pas être bloquée quand / si on aura les 2 en études.