Avis sur allocation AV / PEA

[Mintos]

L’intérêt des obligataires, Plutôt que de sécuriser le portefeuille, c’est d’en réduire la volatilité. Merci @régalade de m’avoir corrigé !

Sécuriser veut dire rendre plus sûr et en aucun cas annuler le risque ou garantir le capital. Mettre des obligations dans un portefeuille le sécurise donc, comme vous l'aviez dit.

 

[régalade]

C'est vrai.
Au lieu de baisser de 20% comme un ETF SP500 début 2020, ça ne baisse que de 13%.

 

[nyse_91]

La différence entre Carmignac 2027 et 2029 est une question d'optimisation à la marge seulement, et cet écart est recent (quelques semaines). Voir les courbes bleu clair et noir.

Mais le forum adore optimiser, et se fait plaisir, car les arbitrages sont à frais 0.
Donc, on peut tout à fait investir sur Carmignac 2029 et attendre l'échéance , dans un mode de gestion passive.

Quand on parle de volatilité sur les fonds obligataires (non datés), c'est souvent vrai, mais la volatilité n'a rien a voir avec le monde des actions

C'est clair.

Si je comprends bien mes diverses lectures, je peux investir sur Carmignac 2029 et attendre l'échéance, mais quand même surveiller disons tous les 6 mois le YTM qui s’il reste supérieur à d’autres rendements peu risqués alors je peux aller jusqu’à échéance, et si le rendement descend en dessous d’autres investissements peu risqués, je peux arbitrer pour un autre fonds plus attractif.

Donc approche semi-passive qui reste ok pour moi.

J'imagine qu'il est généralement recommandé de se diversifier (en même temps il est rarement recommandé de ne PAS se diversifier ) mais est-ce suffisant par exemple avec 1 fonds daté (e.g. Carmignac 2029) et 1 fonds oblig (e.g. Carmigna Pf Credit)? De sucroît 100% Carmignac?

 

[Mintos]

C'est vrai.
Au lieu de baisser de 20% comme un ETF SP500 début 2020, ça ne baisse que de 13%.

Le CAC40 est passé de 5000 à plus de 8000 (7200 aujourd'hui) entre 2020 et 2024.

 

[Mintos]

Si je comprends bien mes diverses lectures, je peux investir sur Carmignac 2029 et attendre l'échéance

C'est le principe même des fonds datés, attendre l'échéance. En cas de baisse des taux, on pourra en profiter pour sortir avant et booster sa rentabilité. A condition de ne pas remettre sur des fonds datés qui rapporteront moins (ce serait une opération blanche dans le temps), mais sur autre chose qui rapportera plus.

 

[régalade]

.

 

[nyse_91]

Merci pour vos différents avis et les conseils sur SCPI et fonds obligataires. Suite à ceux-ci et recherches, j'ai simplement remplacé les SCPI dans mon allocation par le fonds Vanguard LifeStrategy 60/40.

Support	Enveloppe	Type	Allocation
Bourso Vie - Fonds € Exclusif	AV Bourso	Fonds €	10%
ETF World (WPEA)	PEA Bourso	Actions	30%
Linxea Spirit 2 - Fonds €	AV Linxea	Fonds €	10%
Vanguard LifeStrategy 60/40	AV Linxea	Mix Actions / Oblig	20%
BNPP Easy S&P 500 (acc)	PEA Fortuneo	Actions	15%
Amundi Stoxx Europe 600 (acc)	PEA Fortuneo	Actions	15%

D'une part je suis déjà fortement exposé à l'immobilier via ma RP, et d'autre part je ne suis pas convaincu que l'investissement en SCPI soit vraiment cohérent avec mes objectifs patrimoniaux.

Donc j'ai regardé du côté des obligations, et je ne suis pas encore totalement à l'aise avec les fonds obligataires type Carmignac pf Credit ou encore les fonds datés...

Donc le fonds Vanguard LifeStrategy me parait être une bonne alternative, m'exposant à un ETF obligataire composé d'obligations d'état en majorité et de qualité "investment grade", pouvant me permettre de faire un "buy and hold" sur cette classe d'actifs également.

J'hésites entre le LifeStrategy 60/40 (qui porterait mon allocation globale à 72% actions et 28% obligations) ou le LifeStrategy 40/60 (68% actions et 32% obligations), mais c'est + psychologique qu'autre chose à ce stade.

 

[fdod]

Oui mais en cas de taux très bas est-ce que ce type de support est rentable ? Si les taux baisse à un ou deux pour cent ? Est-ce que le vangard reste rentable ?

 

[régalade]

L'ETF est récent mais l'historique ne vend pas du rêve je trouve.
La comparaison avec un mix world / F€ n'est pas à l'avantage du LifeStratefy (y a 3% d'EM dans LifeStrategy en plus).

 

[régalade]

L'ETF est récent mais l'historique ne vend pas du rêve je trouve.
La comparaison avec un mix world / F€ n'est pas à l'avantage du LifeStratefy (y a 3% d'EM dans LifeStrategy en plus).

En fait ma comparaison est fausse, faudrait ré-équilibrer constamment la part ETF/F€ pour reste à 60/40.

 

[nyse_91]

En fait ma comparaison est fausse, faudrait ré-équilibrer constamment la part ETF/F€ pour reste à 60/40.

Bonjour,

Suite à une discussion je me suis lancé dans une comparaison entre cette famille d'ETF et un mix F€/World.

Que compare-t-on ?

Les ETF suivants :
LifeStrategy 80% Equity UCITS ETF - (EUR) Distributing
LifeStrategy® 60% Equity UCITS ETF - (EUR) Distributing
LifeStrategy 40% Equity UCITS ETF - (EUR) Distributing
LifeStrategy® 20% Equity UCITS ETF - (EUR) Distributing

avec un mix Euro Exclusif + Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist.

J'ai récupéré les données mensuelles sur yahoo finance pour les 5 ETF, et j'ai calculé le capital final selon qu'on achète un ETF LifeStrategy ou un mix F€/World "équivalent".
Donc par exemple je compare LifeStrategy 20% avec un mix de 80% Euro Exclusif + 20% ETF World.
Les résultats sont bruts de frais et de fiscalité, sauf pour le F€ où j'ai retiré les PS annuellement.
Les ETF LifeStrategy n'ont que 3 ans.

DCA mensuel de 250€ : dans un cas tout va sur l'ETF LifeStratefy, dans l'autre cas il est réparti sur le F€ et l'ETF world dans des proportions qui varient selon les 4 cas.

Je tolère max 2% d'écart autour des valeurs de mix, càd que si l'ETF World représente plus de 22% du capital (cas de la comparaison avec LifeStratefy 20%) le versement suivant vise à rétablir le ratio 80/20.

Bien sûr la remarque qui surgit est : mais les ETF Vanguards c'est pas un mix de F€ et de World, la comparaison ne tient pas !
C'est vrai techniquement.
En pratique on parle de deux solutions simples à mettre en place qui, de mon point de vue, peuvent être comparées.

Les résultats (capital final après 3 ans à investir 250€ mensuels).

- Exposition 20% actions :
1. LifeStrategy 20% : 8 936,81 €
2. F€ + World : 8 341,78€ soit - 6,66%

- Exposition 40% actions :
1. LifeStrategy 40% : 8 908,62 €
2. F€ + World : 8 799,92€ soit - 1,22%

- Exposition 60% actions :
1. LifeStrategy 60% : 9 787,87 €
2. F€ + World : 9 968,70€ soit + 0,84%

- Exposition 80% actions :
1. LifeStrategy 80% : 9 618,78 €
2. F€ + World : 10 007,12 € soit + 4,04%

Bonjour @régalade il me semble que tu avais fait l'analyse dans le thread "Vanguard LifeStrategy" voir ci-dessus.

A priori le LifeStrategy devient moins intéressant à partir d'une exposition 60% actions vs un mix ETF World et Fonds €. Après ce n'est pas certain que ça perdure dans le temps, le Vanguard pourrait devenir plus intéressant dans les années à venir.

Mais l'analyse est intéressante. Serait-il possible de la joindre à la discussion?

 

[régalade]

Ah ah je ne m'en souvenais pas, et je ne retrouve pas l'excel.

L'autre critère à prendre en compte c'est l'intérêt intrinsèque de ces mélanges.

Soit on a besoin de l'argent dans les 5 ans et je trouve que le risque des lifestrategy est trop élevé, il faut du F€.
Soit on a besoin de l'argent dans 15 ans et alors pourquoi ne pas prendre que des actions ?

Bien sûr il y a d'autres cas, mais je ne vois pas trop d'intérêt : les obligations ne semblent pas amortir les baisses, mais uniquement amputer les hausses.

 

[nyse_91]

Soit on a besoin de l'argent dans 15 ans et alors pourquoi ne pas prendre que des actions ?

Bien sûr il y a d'autres cas, mais je ne vois pas trop d'intérêt : les obligations ne semblent pas amortir les baisses, mais uniquement amputer les hausses.

Nous n'avons effectivement pas besoin d'argent dans l'immédiat. Cependant comme discuté précédemment nous ne sommes pas prêts à tout mettre en actions.

Après je vois le point, et effectivement ces dernières années les obligations ont eu tendance à ne plus jouer le rôle face aux actions qu'elles ont joué par le passer.

Mais sur le long-terme, j'ai tendance à penser qu'un portefeuille diversifié d'obligations d'état de qualité (AA en moyenne) est censé apporter de la diversification et réduire la volatilité d'un portefeuille... mais je n'en suis pas certain et la meilleure idée est peut-être un simple mix Fonds € / Actions, ou alors avoir une partie dans du monétaire..

 

[régalade]

J'ai regardé la moyenne des F€ vs le monétaire depuis 2000, les F€ ont fait +33% net de PS sur la période.

Donc si on prend en compte le fait qu'on peut faire le tri et sélectionner les meilleurs F€ et que les FM ont des frais (courtage ou FdG) je pense que les F€ sont pas loin de 50% plus performants.
L'avantage est qu'on peut facilement arbitrer vers les FM les quelques années où ils rapportent et que là c'est vraiment sans risque si on suit les évolutions des taux.

 

[nyse_91]

J'ai regardé la moyenne des F€ vs le monétaire depuis 2000, les F€ ont fait +33% net de PS sur la période.

Donc si on prend en compte le fait qu'on peut faire le tri et sélectionner les meilleurs F€ et que les FM ont des frais (courtage ou FdG) je pense que les F€ sont pas loin de 50% plus performants.
L'avantage est qu'on peut facilement arbitrer vers les FM les quelques années où ils rapportent et que là c'est vraiment sans risque si on suit les évolutions des taux.

Dans mon esprit les fonds € sont assimilables dans un portefeuille diversifié à du « cash » car pas de risque de baisse et un rendement légèrement supérieur au monetaire mais generalement inférieur à celui des obligations IG.

Comme allocation cible, j’aurais pu aussi faire 60% ETF actions, 30% ETF Obligataire type Global Aggregate et 10% Fonds € (cash).

Mais je n’ai pas trouvé d’ETF bonds global aggregate dispos PEA ou sur mes AV.

Je me trompe peut etre en favorisant un ETF obligataire type Global Aggregate vs du fonds €, l’avenir le dira

 

[régalade]

J'ai regardé rapidement les ETF Global Aggregate, le risque ne semble pas du même ordre que sur un F€.

J'ai un blocage sur la gestion du risque,soit un actif est risqué soit il ne l'est pas. Je n'arrive pas à gérer la nuance, un support qui perd 15% en 1 an c'est risqué pour moi.

 

[nyse_91]

J'ai regardé rapidement les ETF Global Aggregate, le risque ne semble pas du même ordre que sur un F€.

J'ai un blocage sur la gestion du risque,soit un actif est risqué soit il ne l'est pas. Je n'arrive pas à gérer la nuance, un support qui perd 15% en 1 an c'est risqué pour moi.

Je me suis peut etre mal exprimé, je ne mets pas les ETF Global Aggregate sur le même plan de risque que les fonds €.

Mais plutôt un actif qui peut m’apporter à long-terme + de rendement que du fonds € et diversifier / réduire le risque de mon portefeuille.

Après 2022 a été l’un des plus gros krach de l’histoire obligataire donc toutes les comparaisons de rendement vont etre polluées par cela

 

[nyse_91]

Merci pour vos différents avis et les conseils sur SCPI et fonds obligataires. Suite à ceux-ci et recherches, j'ai simplement remplacé les SCPI dans mon allocation par le fonds Vanguard LifeStrategy 60/40.

Support	Enveloppe	Type	Allocation
Bourso Vie - Fonds € Exclusif	AV Bourso	Fonds €	10%
ETF World (WPEA)	PEA Bourso	Actions	30%
Linxea Spirit 2 - Fonds €	AV Linxea	Fonds €	10%
Vanguard LifeStrategy 60/40	AV Linxea	Mix Actions / Oblig	20%
BNPP Easy S&P 500 (acc)	PEA Fortuneo	Actions	15%
Amundi Stoxx Europe 600 (acc)	PEA Fortuneo	Actions	15%

D'une part je suis déjà fortement exposé à l'immobilier via ma RP, et d'autre part je ne suis pas convaincu que l'investissement en SCPI soit vraiment cohérent avec mes objectifs patrimoniaux.

Donc j'ai regardé du côté des obligations, et je ne suis pas encore totalement à l'aise avec les fonds obligataires type Carmignac pf Credit ou encore les fonds datés...

Donc le fonds Vanguard LifeStrategy me parait être une bonne alternative, m'exposant à un ETF obligataire composé d'obligations d'état en majorité et de qualité "investment grade", pouvant me permettre de faire un "buy and hold" sur cette classe d'actifs également.

J'hésites entre le LifeStrategy 60/40 (qui porterait mon allocation globale à 72% actions et 28% obligations) ou le LifeStrategy 40/60 (68% actions et 32% obligations), mais c'est + psychologique qu'autre chose à ce stade.

Petites modifications qui apportent un peu + de simplicité:

• BoursoVie - Fonds € Exclusif | AV Bourso | Fonds € (Obligations) | 15%
• Linxea Spirit 2 - Fonds € | AV Linxea | Fonds € (Obligations) | 5%
• ETF World (WPEA) | PEA Bourso | Actions | 35%
• ETF World (Amundi CW8) | PEA Fortuneo | Actions | 20%
• Vanguard 20/80 | AV Linxea | Mix Obligations (80%) / Actions (20%) | 25%

En prenant le LifeStrategy 20/80, j'ai un instrument qui se rapproche le + d’un ETF Global Aggregate Bonds de par ses ETFs sous-jacents. Pas idéal niveau frais mais bon ça simplifie pour une approche passive.

Allocation « 60/40 » avec 60% ETF World (en réalité 55% ETF World et 5% d’actions via le fonds Vanguard), 20% Fonds € et 20% Oblig. « Global Aggregate » via fonds Vanguard.

Je pourrais pousser à 70/30, mais je me sens bien ainsi. Je pourrai toujours rééquilibrer par la suite en réduisant les oblig / fonds € si les marchés se prennent une banane...

 

[fdod]

Le problème va être de que faire des obligations dans quelques années quand elle ne rapporteront plus grand chose en CTO ? pour les assurances vie il y aura toujours les fonds euros ?

 

[nyse_91]

Le problème va être de que faire des obligations dans quelques années quand elle ne rapporteront plus grand chose en CTO ? pour les assurances vie il y aura toujours les fonds euros ?

L’investissement en obligations - hormis fonds € - se fera dans mon AV Spirit 2 via l’ETF Vanguard Lifestrategy 20/80, pas en CTO