Augmentation des impôts, en avant

[flatty35]

Alors en résumé
- les milliardaires sont des bouc émissaires, ils payent déjà beaucoup
- si on les taxe comme monsieur tout le monde, les recettes fiscales vont baisser parce qu'ils vont partir
- et plus personne ne voudra investir en France : la fin de l'innovation, et les cerveaux vont fuir
- et puis, la taxe Zucman, ça implique de nationaliser Mistral, ou de donner le contrôle de nos entreprises à des étrangers
- et d'ailleurs, les inégalités sont TROP faibles en France
- et même si on commence avec 1% d'imposition, attention pente glissante vers le communisme
- et 2% au dessus de 100 millions, c'est "confiscatoire", ça ne passera pas le conseil constitutionnel, même la déclaration des droits de l'homme

Bref, c'est totalement impossible, immoral, dangereux de vouloir changer quoique ce soit au calcul de leur impôt (sauf le baisser), ce serait un cataclysme.

Par contre, si on pouvait baisser un peu les retraites des plus pauvres, supprimer le RSA et ne pas soigner les étrangers malade, aucun problème.

Et je ne caricature même pas...

Pour le côté égalité des salaires, je disais juste qu'entre les déciles 2 et 8 ça ne change pas des masses au final car les aides compensent une bonne partie de la différence de revenu, je suis prêt a parier qu'avec un micro trottoir, ce que les gens considereraient comme "équitable" ou "logique" aurait une pente plus forte que ce x1.4.

Ca ne remet pas en cause la différence de revenu entre les ultra riches (100 millionnaires ou milliardaires) et les autres, que je trouve toujours trop élevé personnellement. Je rigolerai toujours quand quelqu'un dit qu'il s'investit tellement, ou qu'il a tellement de responsabilités, que ça justifie un revenu 1000 fois plus élevé qu'un smicard (on ne parlera pas de Musk)

 

[GreyGan]

Pour le côté égalité des salaires, je disais juste qu'entre les déciles 2 et 8 ça ne change pas des masses au final car les aides compensent une bonne partie de la différence de revenu, je suis prêt a parier qu'avec un micro trottoir, ce que les gens considereraient comme "équitable" ou "logique" aurait une pente plus forte que ce x1.4.

Ca ne remet pas en cause la différence de revenu entre les ultra riches (100 millionnaires ou milliardaires) et les autres, que je trouve toujours trop élevé personnellement. Je rigolerai toujours quand quelqu'un dit qu'il s'investit tellement, ou qu'il a tellement de responsabilités, que ça justifie un revenu 1000 fois plus élevé qu'un smicard (on ne parlera pas de Musk)

Ouais.. Faut inclure les Footeux aussi, hein !

 

[flatty35]

Ouais.. Faut inclure les Footeux aussi, hein !

Faut surtout ne pas inclure d'exceptions

 

[jabsol]

Pour le côté égalité des salaires, je disais juste qu'entre les déciles 2 et 8 ça ne change pas des masses au final car les aides compensent une bonne partie de la différence de revenu, je suis prêt a parier qu'avec un micro trottoir, ce que les gens considereraient comme "équitable" ou "logique" aurait une pente plus forte que ce x1.4.

Ca ne remet pas en cause la différence de revenu entre les ultra riches (100 millionnaires ou milliardaires) et les autres, que je trouve toujours trop élevé personnellement. Je rigolerai toujours quand quelqu'un dit qu'il s'investit tellement, ou qu'il a tellement de responsabilités, que ça justifie un revenu 1000 fois plus élevé qu'un smicard (on ne parlera pas de Musk)

Les riches dont tu parles ne deviennent pas riches grâce à leur revenus, souvent d'ailleurs ceux-ci sont trés faibles voir nuls.
Non, il s'enrichissent grace a des personnes comme toi, moi, nous ici sur le forum, qui investissent dans leur société en voulant une part du gateau, et qui font monter le prix des actions, donc de leur patrimoine, donc de leur richesse.

Donc est-ce les riches le problèmes ou l'avidité des gens partout dans le monde qui en veulent toujours plus, et qui d'ailleurs se plaignent au final qu'il y a en toujours qui en ont plus qu'eux ?

 

[flatty35]

Les riches dont tu parles ne deviennent pas riches grâce à leur revenus, souvent d'ailleurs ceux-ci sont trés faibles voir nuls.
Non, il s'enrichissent grace a des personnes comme toi, moi, nous ici sur le forum, qui investissent dans leur société en voulant une part du gateau, et qui font monter le prix des actions, donc de leur patrimoine, donc de leur richesse.

Donc est-ce les riches le problèmes ou l'avidité des gens partout dans le monde qui en veulent toujours plus, et qui d'ailleurs se plaignent au final qu'il y a en toujours qui en ont plus qu'eux ?

Tu déplaces le débat sur la cause de l'origine de la richesse, voir sur le capitalisme.
Quelque soit l'origine de la richesse, la question se pose de sa redistribution. Si on commence a faire des exception "parce qu'à la base" alors rien n'avance.

De plus ton analyse ne me semble pas correcte : ils s'enrichissent car leur entreprise fourni un bien ou un service a la société, qui est monétisé. C'est l'augmentation de la marge et du chiffre d'affaire qui rendent les détenteurs d'entreprises riche, l'achat vente d'actions n'est qu'une constatation de la valeur de l'entreprise et de ses perspectives de croissance à ce moment là. L'action ne serait pas côtée qu'elle n'en aurait pas moins une valeur, il n'y a qu'a voir openAI (la valeur est donnée par les levées de fond successives, mais même sans ça on pourrait estimer une juste valeur, même approximative, de l'entreprise par comparaison à la concurrence, etc)

 

[jabsol]

Tu déplaces le débat sur la cause de l'origine de la richesse, voir sur le capitalisme.
Quelque soit l'origine de la richesse, la question se pose de sa redistribution. Si on commence a faire des exception "parce qu'à la base" alors rien n'avance.

De plus ton analyse ne me semble pas correcte : ils s'enrichissent car leur entreprise fourni un bien ou un service a la société, qui est monétisé. C'est l'augmentation de la marge et du chiffre d'affaire qui rendent les détenteurs d'entreprises riche, l'achat vente d'actions n'est qu'une constatation de la valeur de l'entreprise et de ses perspectives de croissance à ce moment là. L'action ne serait pas côtée qu'elle n'en aurait pas moins une valeur, il n'y a qu'a voir openAI (la valeur est donnée par les levées de fond successives, mais même sans ça on pourrait estimer une juste valeur, même approximative, de l'entreprise par comparaison à la concurrence, etc)

Tu parles des gens qui sont 100 millionnaires ou milliardaires, ces gens ne le deviennent pas via la théorie classique de la création de valeur, et la spoliation des pauvres travailleurs qui seraient, eux, les véritables créateurs de richesse et que le patronat vole comme le décrit Marx.

Que l'entreprise soit côtée ou non, que l'entreprise fournisse un bien monétisé ou non, peux importe, tu deviens riche à ce niveau de patrimoine uniquement parce que tu as des actionnaires qui ont fait que ton entreprise était valorisée cette somme là, par anticipation d'un futur prometteur.
Retire les actionnaires et tu n'auras plus de milliardaires.

 

[Philomene]

La majorité des nouveaux milliardaires le sont par héritage. En 2027, sur 11 nouveaux milliardaires, 7 sont des héritiers.

 

[flatty35]

Tu parles des gens qui sont 100 millionnaires ou milliardaires, ces gens ne le deviennent pas via la théorie classique de la création de valeur, et la spoliation des pauvres travailleurs qui seraient, eux, les véritables créateurs de richesse et que le patronat vole comme le décrit Marx.

Que l'entreprise soit côtée ou non, que l'entreprise fournisse un bien monétisé ou non, peux importe, tu deviens riche à ce niveau de patrimoine uniquement parce que tu as des actionnaires qui ont fait que ton entreprise était valorisée cette somme là, par anticipation d'un futur prometteur.
Retire les actionnaires et tu n'auras plus de milliardaires.

Les actionnaires ne le font pas par pure philanthropie. Ils achètent les actions a cause des perspectives de croissance et des dividendes. Et qu'est ce qui influe sur la croissance et les dividendes ? certainement pas le marché action. Tu inverses la cause et la conséquence : l'enteprise produit de la valeur, et les actionnaires veulent en profiter. Ce n'est pas parce que les actionnaires s'intéressent a une entreprise qu'elle produit de la valeur. L'argent n'est pas créé ex nihilo avec des échanges d'actions

 

[Philou75]

Alors en résumé
- les milliardaires sont des bouc émissaires, ils payent déjà beaucoup
- si on les taxe comme monsieur tout le monde, les recettes fiscales vont baisser parce qu'ils vont partir
- et plus personne ne voudra investir en France : la fin de l'innovation, et les cerveaux vont fuir
- et puis, la taxe Zucman, ça implique de nationaliser Mistral, ou de donner le contrôle de nos entreprises à des étrangers
- et d'ailleurs, les inégalités sont TROP faibles en France
- et même si on commence avec 1% d'imposition, attention pente glissante vers le communisme
- et 2% au dessus de 100 millions, c'est "confiscatoire", ça ne passera pas le conseil constitutionnel, même la déclaration des droits de l'homme

Bref, c'est totalement impossible, immoral, dangereux de vouloir changer quoique ce soit au calcul de leur impôt (sauf le baisser), ce serait un cataclysme.

Par contre, si on pouvait baisser un peu les retraites des plus pauvres, supprimer le RSA et ne pas soigner les étrangers malade, aucun problème.

Et je ne caricature même pas...

Tout est dit

 

[Axiles]

La majorité des nouveaux milliardaires le sont par héritage. En 2027, sur 11 nouveaux milliardaires, 7 sont des héritiers.

Evitions le cherry picking.

Voici la donnée, ce que ça montre juste, c'est que 2022 (l'année de référence utilisée pour le calcul 2023) les marchés ont baissé (le S&P a perdu +20%) donc très peu de nouveaux self made men, logique. Idem en 2015, S&P en baisse.

Le tableau n'a rien à voir si on prend une fenêtre un peu plus logique comme 5 ou 10 ans...




Et, quite à aller partiellement dans votre sens, le poids de l'héritage est possiblement plus marqué en France (l'image est au niveau monde), où il est impossible de vraiment s'enrichir, je l'ai dit, par le travail, salarié en particulier. Qu'il y ait, en France, plus de riches qui le deviennent par héritage devrait nous alerter sur le fait qu'on ne devient plus riche que comme ça, pas que l'héritage est insuffisamment taxé. Il est déjà, sans surprise, fortement taxé (mais peut-être marginalement moins).

 

[jabsol]

Les actionnaires ne le font pas par pure philanthropie. Ils achètent les actions a cause des perspectives de croissance et des dividendes. Et qu'est ce qui influe sur la croissance et les dividendes ? certainement pas le marché action. Tu inverses la cause et la conséquence : l'enteprise produit de la valeur, et les actionnaires veulent en profiter. Ce n'est pas parce que les actionnaires s'intéressent a une entreprise qu'elle produit de la valeur. L'argent n'est pas créé ex nihilo avec des échanges d'actions

L'argent non, mais la capitalisation boursière et donc le patrimoine des actionnaires et fondateurs, sont bien créés uniquement par échange d'actions et encore sur une infime partie de celles-ci....

Quand on parle d'un crach boursier qui a détruit XX milliards de dollars, l'argent n'a pas été détruit car il n'existait pas en fait. C'est la capitalisation globale qui a varié, c'est virtuel.

 

[flatty35]

L'argent non, mais la capitalisation boursière et donc le patrimoine des actionnaires et fondateurs, sont bien créés uniquement par échange d'actions et encore sur une infime partie de celles-ci....

Quand on parle d'un crach boursier qui a détruit XX milliards de dollars, l'argent n'a pas été détruit car il n'existait pas en fait. C'est la capitalisation globale qui a varié, c'est virtuel.

OK, c'est donc un mélange de ce qu'on dit les deux :
- le prix d'échange des actions est 'calculé' par les actionnaires, par rapport aux résultats et attentes des actionnaires
- les actionnaires peuvent spéculer au dela du raisonable et faire varier le cours loin de ce que les fondamentaux indiqueraient. Cela étant plus ou moins vrai selon le domaine, la stabilité et la jeunesse de l'entreprise.

Maintenant, admettons qu'un milliardaire subisse un crach boursier à -50%, et que son patrimoine fonde à 500 millions d'euros. Est-ce que cela doit remettre en cause une taxation du patrimoine (il ne le serait plus les années ou il passe en dessous du plafond). Ca c'est pour le cas général d'une majorité des patrimoines constitués en action d'un groupe principal.

Maintenant pour une minorité de détenteurs d'entreprises qui auraient subi une spéculation massive, disons avec un x100 : Si la contribution est sous forme d'actions, si le cours s'écroule OK on aura taxé 2% d'un patrimoine qui au final représente toujours 2%. (ne parlons pas du souci de gouvernance c'est un autre sujet, qui je suis d'accord mérite d'etre discuté. on pourrait imaginer un démembremenet propriété du droit de vote - propriété de la valeur faciale / droits aux dividendes).

Est-ce que le deuxieme cas doit empecher de réfléchir au cas général ?

 

[Argg]

Alors en résumé
- les milliardaires sont des bouc émissaires, ils payent déjà beaucoup
- si on les taxe comme monsieur tout le monde, les recettes fiscales vont baisser parce qu'ils vont partir
- et plus personne ne voudra investir en France : la fin de l'innovation, et les cerveaux vont fuir
- et puis, la taxe Zucman, ça implique de nationaliser Mistral, ou de donner le contrôle de nos entreprises à des étrangers
- et d'ailleurs, les inégalités sont TROP faibles en France
- et même si on commence avec 1% d'imposition, attention pente glissante vers le communisme
- et 2% au dessus de 100 millions, c'est "confiscatoire", ça ne passera pas le conseil constitutionnel, même la déclaration des droits de l'homme

Bref, c'est totalement impossible, immoral, dangereux de vouloir changer quoique ce soit au calcul de leur impôt (sauf le baisser), ce serait un cataclysme.

Que diriez-vous si on vous imposait 2% de votre patrimoine (RP incluse) ? Même les années où vous n'avez pas de revenus ? Qui ne donne aucun droit social (chômage, retraite) ? Alors qu'aucun autre pays ne le fait (sauf la Norvège...).

 

[flatty35]

Que diriez-vous si on vous imposait 2% de votre patrimoine (RP incluse) ? Même les années où vous n'avez pas de revenus ? Qui ne donne aucun droit social (chômage, retraite) ? Alors qu'aucun autre pays ne le fait (sauf la Norvège...

On parle de patrimoines de 100 Millions d'euros, pas d'un livret A, une info hors contexte ne vaut rien.
Sinon a ce moment on donne aussi les aides sociales à tout le monde sans discernement ? (oui je sais ça n'a a
pas de sens c'est pour montrer le côté absurde)

 

[Argg]

Et tout cela pour financer le déficit des retraites... mais les retraites sont censées être financées par les cotisations des travailleurs, pas par des impôts qui n'ont rien à voir...

 

[flatty35]

Et tout cela pour financer le déficit des retraites... mais les retraites sont censées être financées par les cotisations des travailleurs, pas par des impôts qui n'ont rien à voir...

Tu penses vraiment que tous les budgets sont flechés recette -> dépense ? Ca fait bien longtemps que les gouvernements s'assoient dessus (d'ailleurs c'est pour ça que la sécu est déficitaire)

 

[moietmoi]

Que diriez-vous si on vous imposait 2% de votre patrimoine (RP incluse) ? Même les années où vous n'avez pas de revenus ? Qui ne donne aucun droit social (chômage, retraite) ? Alors qu'aucun autre pays ne le fait (sauf la Norvège...).

Si j'avais un patrimoine à partir de 5 millions je payerais volontiers. Qu'est ce que j'en ai a faire des autres pays ?
[lien réservé abonné]

 

[Axiles]

Ca fait bien longtemps que les gouvernements s'assoient dessus (d'ailleurs c'est pour ça que la sécu est déficitaire)

Oui la comptabilité publique n'est pas sincère, mais dans l'autre sens. On pique dans les caisses de l'Etat pour renflouer la sécu. Entre autres via les cotisations retraite artificiellement élevées sur les fonctionnaires.

 

[D-Jack]

La majorité des nouveaux milliardaires le sont par héritage. En 2027, sur 11 nouveaux milliardaires, 7 sont des héritiers.

Tu me donneras les coordonnées de ta voyante !

 

[flatty35]

Oui la comptabilité publique n'est pas sincère, mais dans l'autre sens. On pique dans les caisses de l'Etat pour renflouer la sécu. Entre autres via les cotisations retraite artificiellement élevées sur les fonctionnaires.

Une partie de la TVA qui est sensée financer la sécu a été détournée a d'autres usages, ça va dans les deux sens.
Au final on voit bien que le flechage n'a pas de sens, les seuls juges de paix sont les recettes et les budgets réellement alloués (les dépenses). Je rajouterais qu'à partir de là, la notion de déficit ou d'excédent est bien floue