Augmentation des impôts, en avant

[Philomene]

Tu me donneras les coordonnées de ta voyante !

Il fallait lire 2024 [lien réservé abonné]

 

[D-Jack]

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Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire DSL

 

[Argg]

Si j'avais un patrimoine à partir de 5 millions je payerais volontiers. Qu'est ce que j'en ai a faire des autres pays ?
[lien réservé abonné]

Et si moi j'estime que les patrimoines à 500k€+ doivent payer cette taxe de 2%, car très largement supérieur à la médiane, vous êtes toujours OK ? 10k€/an d'impôts supplémentaires sans droit ? Ou non parce que ça vous touche réellement cette fois ?
Notez que les retraités sont massivement contre un effort de 30€/mois (fin de l'abattement des 10% par exemple) tout en ayant 300k€ de patrimoine moyen.

Le rapport avec les autres pays c'est que les gens peuvent partir

 

[niklos]

On voit souvent ça sur le forum, mais ce n'est pas forcément simple.
Différente culture, langue différente, us et coutumes différents...

 

[moietmoi]

Le rapport avec les autres pays c'est que les gens peuvent partir

Qu'ils partent !
Si il y a une chose à retenir de feu Le Pen c'est : la France, aimez la, ou quittez la.

Et si moi j'estime que les patrimoines à 300k€+ doivent payer cette taxe de 2%, car très largement

On suppose un rendement brut de 4%.
Donc 2% après cette taxe.
Sans autre revenu , cela fait 6ke , pour vivre ce n'est pas suffisant, tu en conviendra.
Alors de 2% de 5 millions cela fait 100ke. Pour vivre, cela me suffit. Et même en supposant l'érosion du capital au fur et à mesure
Donc , je maintiens.

Cette réponse n'engage que moi , à titre personnel.

 

[flatty35]

Et si moi j'estime que les patrimoines à 500k€+ doivent payer cette taxe de 2%, car très largement supérieur à la médiane, vous êtes toujours OK ? Ou non parce que ça vous touche réellement cette fois ?

Le rapport avec les autres pays c'est que les gens peuvent partir

Ca ne me dérangerait pas non plus, surtout si la règle ne propose pas d'exceptions !
J'irais même jusqu'à dire que j'en serais très heureux, si ça peut permettre de résorber la dette de la France et repartir sur de bonnes bases. Ca n'empêche pas de réformer derrière pour que le probleme ne se reproduise plus (part progressive de capitalisation dans les retraites, continuer à chercher ou réduire les dépenses la ou l'on peut en gardant un niveau de service correct - alors que pour l'instant on est plutot dans hausse des dépenses pour une baisse du niveau de service)

En effet, les gens peuvent partir. Si l'analyse de ce qu'ils veulent dans la vie c'est seulement l'accumulation de richesse, sans considération de la proximité de la famille, de l'attachement à sa région ou autre, alors oui ils peuvent partir dans une logique 100% patrimoniale. Après faut avoir envie de retrouver une autre RP, de se taper l'avion dès qu'on veut voir tata ou tonton, etc. Par contre croire que tout le monde va partir car il y a une nouvelle taxe, c'est se mettre une paille dans l'oeil.

 

[flatty35]

Qu'ils partent !
Si il y a une chose à retenir de feu Le Pen c'est : la France, aimez la, ou quittez la.


On suppose un rendement brut de 4%.
Donc 2% après cette taxe.
Sans autre revenu , cela fait 6ke , pour vivre ce n'est pas suffisant, tu en conviendra.
Alors de 2% de 5 millions cela fait 100ke. Pour vivre, cela me suffit. Et même en supposant l'érosion du capital au fur et à mesure
Donc , je maintiens.

Cette réponse n'engage que moi , à titre personnel.

Encore faut il considérer qu'on doit vivre sur son patrimoine. En France le régime des retraites + complémentaires n'est pas le plus avare, les revenus du patrimoine c'est un plus, dans la grande majorité des cas ce n'est pas un nécessaire vital. Au UK je comprendrais cette logique, mais en France, si les choses restent a l'identique ce n'est pas une contrainte forte. D'ailleurs la plupart des retraités que je connais ne consomment pas le patrimoine pendant la retraite, mais continuent à le faire grandir pour pouvoir en céder un plus gros a leurs enfants

 

[moietmoi]

Encore faut il considérer qu'on doit vivre sur son patrimoine. En France le régime des retraites + complémentaires n'est pas le plus avare, les revenus du patrimoine c'est un plus, dans la grande majorité des cas ce n'est pas un nécessaire vital. Au UK je comprendrais cette logique, mais en France, si les choses restent a l'identique ce n'est pas une contrainte forte. D'ailleurs la plupart des retraités que je connais ne consomment pas le patrimoine pendant la retraite, mais continuent à le faire grandir pour pouvoir en céder un plus gros a leurs enfants

L'hypothèse c'était ,sans aucun autre revenu.

Maintenant pour retenir les créateurs/investisseurs, je crois que le bon créneau, c'est la simplification des normes et la facilité des financements au dessus de 100millions.
Jusqu'à 30/40 millions les boîtes trouvent le financement.
Quand le tour de table est à 300/500 millions c'est plus facile aux usa.
Ce n'est pas l'impôt personnel du créateur qui lui fait traverser l'Atlantique, c'est les perspectives de financement et le brain storming des start-up.
Ceci il faudrait l'accentuer ici
A mon avis , par un fonds souverain d'investissement doté de quelques centaines de milliards.
Je suis sur que tant l'Europe que le FMI et les agences de notations verraient cette dette d'un très bon oeil.

 

[jabsol]

Comme nous n'avancerons pas sur un débat ideologique, imaginons que l'on applique la taxe zuckman ou tout autre dans un but de soit disant justice fiscale.
Cela rapporterait 25 Milliards à l'état en plus annuellement au mieux.
On est d'accord que dans cette hypothèse là, le monde serait plus juste, les méchants riches payant enfin une juste contribution ?
Oui, bon avançons : le déficit est de 170 Milliards cette année, il passerait à 145 Milliards.

On fait quoi ensuite ?
On invente de nouvelles taxes sur les riches ?

Non sérieux car on a pas résolu le moindre début du commencement du problème que nous devons affronter.

 

[Philomene]

Et si moi j'estime que les patrimoines à 500k€+ doivent payer cette taxe de 2%, car très largement supérieur à la médiane, vous êtes toujours OK ? 10k€/an d'impôts supplémentaires sans droit ? Ou non parce que ça vous touche réellement cette fois ?
Notez que les retraités sont massivement contre un effort de 30€/mois (fin de l'abattement des 10% par exemple) tout en ayant 300k€ de patrimoine moyen.

Le rapport avec les autres pays c'est que les gens peuvent partir

Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension des ordres de grandeur, et de la non-linéarité de la valeur de l'argent. Ce commentaire montre que des gens s'identifient quelque part à des milliardaire.

Il y a une grande différence entre 500K et 100 millions. Dans le premier cas, vous êtes un prolo qui possède sa RP, et vous n'êtes même pas totalement à l'abri de la précarité en cas de faible retraite.

100 millions, il n'y a à peu près rien que vous ne puissiez vous payer, pour vous, votre famille, sans travailler, quelque soit la conjecture économique. 2% c'est largement moins que le rendement net de votre patrimoine. C'est totalement transparent et invisible.

Et les milliardaires, ce sont des anomalies qui ne devraient même pas exister : absolument rien ne peut justifier qu'un individu possède tant. Et encore moins quand ce sont de bêtes héritiers, comme ça l'est pour un grand nombre de milliardaires.

Un autre point sur les 2% de la taxe Zucman, ce n'est pas obligatoire, mais c'est un seuil en dessous d'un certain niveau d'impôt sur le revenu. Par exemple, qq'un avec 500K de patrimoine qui payerait 10K d'IR par an ne la payerait pas. Vu qu'en général en France on paye des blinde d'IR, ça ne concernerait pas vraiment les petits patrimoines.

 

[Philomene]

Comme nous n'avancerons pas sur un débat ideologique, imaginons que l'on applique la taxe zuckman ou tout autre dans un but de soit disant justice fiscale.
Cela rapporterait 25 Milliards à l'état en plus annuellement au mieux.
On est d'accord que dans cette hypothèse là, le monde serait plus juste, les méchants riches payant enfin une juste contribution ?
Oui, bon avançons : le déficit est de 170 Milliards cette année, il passerait à 145 Milliards.

On fait quoi ensuite ?
On invente de nouvelles taxes sur les riches ?

Non sérieux car on a pas résolu le moindre début du commencement du problème que nous devons affronter.

On a un début de commencement qui est qu'on a baissé le déficit de 15%.

 

[jabsol]

On a un début de commencement qui est qu'on a baissé le déficit de 15%.

Super et après ? On est toujours pas dans les clous.

 

[flatty35]

Comme nous n'avancerons pas sur un débat ideologique, imaginons que l'on applique la taxe zuckman ou tout autre dans un but de soit disant justice fiscale.
Cela rapporterait 25 Milliards à l'état en plus annuellement au mieux.
On est d'accord que dans cette hypothèse là, le monde serait plus juste, les méchants riches payant enfin une juste contribution ?
Oui, bon avançons : le déficit est de 170 Milliards cette année, il passerait à 145 Milliards.

On fait quoi ensuite ?
On invente de nouvelles taxes sur les riches ?

Non sérieux car on a pas résolu le moindre début du commencement du problème que nous devons affronter.

Ce n'est pas le seul levier envisagé par l'état. On va déjà se prendre l'augmentation de la csg sur les revenus financiers, qui concerne tout le monde. Les gels discutés peuvent venir alléger la facture. Et si on pouvait déjà revenir a la moyenne européenne en déficit ce serait un premier pas non négligeable, qui ferait baisser le cout de la dette via des taux plus intéressants.

 

[moietmoi]

Va dire ça à l’agriculteur de l’île de Ré pour qui des terres sont passées en constructible et qui doit s’acquitter de l’IFI avec un revenu de 1000€/mois. Tu t’imagines comment il sort 2,5k€? Et bien il vend des terres et donc son outil de travail.

Il a intérêt à vendre.
On me dit qu'un l'agriculteur travaille dur et ne se paye même pas le SMIC.
Alors , il vend, et il aura un meilleur niveau de vie en ayant même plus besoin de travailler.. cool non?
Parce ce que avec 1,3 millions , il pourra s'en payer des mois à 1000 euros..

 

[Argg]

Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension des ordres de grandeur, et de la non-linéarité de la valeur de l'argent. Ce commentaire montre que des gens s'identifient quelque part à des milliardaire.

Il y a une grande différence entre 500K et 100 millions. Dans le premier cas, vous êtes un prolo qui possède sa RP, et vous n'êtes même pas totalement à l'abri de la précarité en cas de faible retraite.

100 millions, il n'y a à peu près rien que vous ne puissiez vous payer, pour vous, votre famille, sans travailler, quelque soit la conjecture économique. 2% c'est largement moins que le rendement net de votre patrimoine. C'est totalement transparent et invisible.

Et les milliardaires, ce sont des anomalies qui ne devraient même pas exister : absolument rien ne peut justifier qu'un individu possède tant. Et encore moins quand ce sont de bêtes héritiers, comme ça l'est pour un grand nombre de milliardaires.

Un autre point sur les 2% de la taxe Zucman, ce n'est pas obligatoire, mais c'est un seuil en dessous d'un certain niveau d'impôt sur le revenu. Par exemple, qq'un avec 500K de patrimoine qui payerait 10K d'IR par an ne la payerait pas. Vu qu'en général en France on paye des blinde d'IR, ça ne concernerait pas vraiment les petits patrimoines.

Oui je suis d'accord, mon exemple n'était pas forcément bien choisi.

Pour moi le vrai problème, ce sont les entreprises qui ne paient pas l'impôt qu'elles devraient payer : les GAFAM qui déclarent leurs revenus en Irlande, par exemple.
La taxe Zucman ne touche pas particulièrement ces optimisations fiscales, car elle touche aussi les actionnaires des entreprises qui paient leurs impôts comme elles le doivent. Exemple : LVMH qui paie 5% de la totalité de l'IS des entreprises françaises et qui ne délocalise pas. Ou les patrons d'entreprises qui ne font pas encore de bénéfices donc pour qui il est tout à fait normal de ne pas payer d'impôt.
Et à mon avis cette taxe Zucman ferait perdre de l'argent de la France en étant dissuasif : il faut aussi penser aux personnes qui ne vont pas venir en France ou qui vont partir avant de créer leur startup.

 

[flatty35]

Oui je suis d'accord, mon exemple n'était pas forcément bien choisi.

Pour moi le vrai problème, ce sont les entreprises qui ne paient pas l'impôt qu'elles devraient payer : les GAFAM qui déclarent leurs revenus en Irlande, par exemple.
La taxe Zucman ne touche pas particulièrement ces optimisations fiscales, car elle touche aussi les actionnaires des entreprises qui paient leurs impôts comme elles le doivent. Exemple : LVMH qui paie 5% de la totalité de l'IS des entreprises françaises et qui ne délocalise pas. Ou les entreprises qui ne font pas encore de bénéfices donc pour qui il est tout à fait normal de ne pas payer d'impôt.
Et à mon avis cette taxe Zucman ferait perdre de l'argent de la France en étant dissuasif : il faut aussi penser aux personnes qui ne vont pas venir en France ou qui vont partir avant de créer leur startup.

Voila un point ou je pense nous serons tous d'accord, que les systèmes d'optimisation/evasion/exception fiscales ne devraient pas être tolérés et que la lutte à leur encontre devrait être plus virulente.
Les mauvais exemples ne manquent pas, par exemple Kering qui fait prendre toute la "valeur ajoutée" de ses produits dans de simples entrepots en Suisse.

Ca n'empèche pas d'avoir un système de taxation du patrimoine personnel, qui fasse qu'il y ai un minium d'érosion, sans quoi à la fin du monopoly c'est celui qui en avait le plus qui gagne tout.

 

[jabsol]

Ce n'est pas le seul levier envisagé par l'état. On va déjà se prendre l'augmentation de la csg sur les revenus financiers, qui concerne tout le monde. Les gels discutés peuvent venir alléger la facture. Et si on pouvait déjà revenir a la moyenne européenne en déficit ce serait un premier pas non négligeable, qui ferait baisser le cout de la dette via des taux plus intéressants.

Oui, mais on ne pourra jamais revenir dans les clous sans réduire les dépenses !

Comme les retraites sont le 1er poste et que l'on ne peut y toucher pour des raisons politiques, on fait quoi ?

On sabre encore dans l'éducation et l'avenir de nos enfants ???

Personnellement c'est ce manque de vision politique, et de vision d'avenir qui commence à vraiment me faire réfléchir à quitter le France d'ici 5/6 ans.
Pourtant je paye beaucoup d'impôts, mais tant que ca n'atteint pas 50%, ca n'est pas cela qui pour l'instant me motivera, toutefois si dans la folie fiscale actuelle cela devrait arriver, alors oui je n'hésiterai pas.
Si les politiques ne sont pas capables de nous proposer autre chose que des débats de chiffonniers, alors oui je pense qu'il y a mieux ailleurs, et ça n'est pas grave, car oui la France on l'aime ou on la quitte, mais pensez vous que je sois seul à penser ainsi ?

 

[jabsol]

Voila un point ou je pense nous serons tous d'accord, que les systèmes d'optimisation/evasion/exception fiscaux ne devraient pas être tolérés et que la lutte a leur encontre devrait être plus virulente.
Les mauvais exemples ne manquent pas, par exemple Kering qui fait prendre toute la "valeur ajoutée" de ses produits dans de simples entrepots en Suisse

Il ne faut pas prendre nos rêves pour des réalités. La France est en concurrence avec le reste des états, et nous n'avons pas de moyens de pression sur eux.
On peut dire que c'est regrettable etc... mais c'est simplement un fait, et il faut faire avec sinon on vit dans des rêves.
Nous ne pouvons pas faire fis des autres pays, et les entreprises peuvent se délocaliser facilement, c'est ainsi et inutile de rêver à un autre monde, on doit faire avec celui que l'on a.

C'est comme les écolos en France : on peut nous mettre toutes les contraintes que l'on veut, et imaginer être le pays le plus vertueux du monde, cela ne changera rien au problème de la planète, si nos voisins s'en foutent, et c'est malheureusement le cas avec les USA et la Chine.
Résultat : il faut ouvrir les yeux, et non pas imaginer inverser la tendance, mais se préparer et s'adapter.

 

[Philomene]

Voila un point ou je pense nous serons tous d'accord, que les systèmes d'optimisation/evasion/exception fiscales ne devraient pas être tolérés et que la lutte à leur encontre devrait être plus virulente.

Tout le monde n'est pas d'accord avec ça. Même la lutte contre la corruption ne fait pas l'unanimité sur ce forum.

 

[Philomene]

C'est comme les écolos en France : on peut nous mettre toutes les contraintes que l'on veut, et imaginer être le pays le plus vertueux du monde, cela ne changera rien au problème de la planète, si nos voisins s'en foutent, et c'est malheureusement le cas avec les USA et la Chine.
Résultat : il faut ouvrir les yeux, et non pas imaginer inverser la tendance, mais se préparer et s'adapter.

Jancovici explique que indépendamment de ce que font les autres pays, on a intérêt à réduire notre consommation d'énergie fossile, tout simplement parce qu'on n'en a pas.

Ensuite, on voit facilement que ce genre de raisonnement a ses limites. C'est une fuite en avant. On baisse les impôts, ça va marcher 2 ans, nos voisins vont faire pareil, on devra baisser nos impôts à nouveau.