Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[tomlib]

Bonjour
Je vous contact par mp.pour vous donner les coordonnées.
Bien cordialement
Tomlib

 

[Tebar]

Bonjour à tous,
Et même bravo à tous,

Je suis juriste et dispose d'un accès à toutes les bases de données imaginables, mais lorsque je traite du contentieux bancaire je me retrouve souvent ici. Parce que les questions posées sont très pragmatiques et les réponses données souvent pertinentes. Donc à chaque fois une piste de réflexion, au moins.

Une question me taraude et je la soumets donc à la sagacité des intervenants, juristes ou non évidemment (on fait parfois des merveilles avec la logique, qui n'appartient pas qu'aux juristes heureusement!):

Doit(peut)-on envisager la nullité de la stipulation de la clause d'intérêts lorsque celle-ci ne prévoit pas que le prêteur calcule les intérêts sur la base de l'année lombarde? Je vise l'hypothèse d'un prêt avec une première échéance d'ajustement des intérêts, permettant de vérifier l'utilisation de l'année civile (ou non) pour le calcul des intérêts courus depuis le déblocage des fonds.

Si on peut comprendre la nullité de la stipulation mentionnant expressément le recours à l'année lombarde, annuler une stipulation qui ne le prévoirait pas me gêne un peu (quand je mets ma casquette de "théoricien"); même si l'on peut démontrer que le prêteur, en pratique, a utilisé l'année de 360 jours pour calculer les intérêts de la première échéance (et disons-le, même si on ne peut pas le prouver cette fois -je peux me tromper sur cela-, également sur le reste du remboursement du crédit).

Se poserait alors la question de la sanction, car il y a bien une faute à calculer les intérêts sur 360 jours (du moins selon la jurisprudence dominante). Je pencherais pour l'indemnisation du préjudice subi et rapporté... soit quelques euros en général...

Merci d'avance pour votre apport

 

[tomlib]

Bonsoir ,
Je suis étonné par votre question...
Vous êtes juriste?appelez donc un avocat,qui consultera pour vous les dernièrs jugements faisant jurisprudence.
Vous saurez ainsi à quoi vous en tenir....
Un forum de qualité certes,reste un forum...
Bien cordialement
Tomlib

 

[Dimitri.B]

Bonjour à tous,

Cela fait un moment que je suis sur ce fil de discussion. Merci pour toutes ces informations en temps réel, très utiles !

Dans mon cas, j'ai 3 offres de prêts avec la mention des 360 jours.
La première, de 2012, avec la Caisse Epargne (racheté en 2015 par LCL)
La deuxième, de 2013 avec le LCL
La troisième, de 2015 par le LCL

Petite nuance pour la deuxième offre de prêt, j'ai eu un accord de principe, signé du service immobilier du LCL, avec écrit "acceptation de l'offre de prêt sous réserve de domiciliation des revenu de M et Mme X, d'ouverture de comptes et souscription d'une assurance multirisque habitation"

Est-ce légal ? Quels sont mes chances ?

Je cherche un avocat spécialiste pour me défendre (MP ?)

Merci à vous

Les contrats LCL contiennent systématiquement la clause, et en plus, le LCL l'a appliqué dans tous ses contrats, donc vous avez toutes vos chances.

Cdt,

Dimitri

 

[Dimitri.B]

Pour ma part, mon contrat de prêt immobilier comporte cette clause lombarde, mon avocat à écrit au service contentieux de ma banque Caisse d'épargne en demandant quel était leur position avant un éventuel recours au tribunaux, leur réponse un moi après fut que la présence de cette clause ne me portait aucun préjudice... ma compagne ne se sentant pas de continuer l'action, nous avons décidé de ne pas faire d'action au tribunal laissant courir le délai de prescription des 5 ans le dépassant même c'était il y a environ un an.
Récemment j'ai pris contact avec mon conseiller puis le chef d'agence de ma banque qui m'on ttout deux indiqué qu ej'étais fiché en rouge chez eux à cause de ce courrier et que par conséquent je n'obtiendrai jamais rien chez eux, que je devais assumer les conséquences de mes actes...donc un conseil si vous décidez de négocier avec votre banque soyez prêt à aller jusqu'au bout car vous serez grillés même en tentant une négociation à l'amiable.

Cette pratique est scandaleuse, et même sans doute illégale, car c'est du fichage et vous devez disposer d'un droit d'accès et de rectification.

Sachez que les banques concernées (LCL, CE, Bqe Pop) écrivent toujours les mêmes courriers de refus, qui ne sont pas fondés, et même parfois mentent.

Si l'enjeu en vaut la peine, vous auriez tout intérêt à reprendre contact avec votre Avocat et envisager l'action, car la prescription n'est pas insurmontable, il y a de la jurisprudence sur ce point même pour ces clauses.

Cdt,

Dimitri

 

[Tebar]

Bonjour tomlib,

J'ai déjà l'avis de certains de mes confrères sur cette question ; avis non exprimé au regard de la jurisprudence car elle n'y a pas répondu (elle ne lui a pas été posée en ces termes) à ma connaissance.

J'use d'un forum, lieu d'échanges, pour avoir d'autres avis. Qui sont souvent bons à prendre.

Mais je me suis peut-être trompé d'endroit effectivement pour cette question assez prospective.

Ce n'est pas grave et cela ne m'empêchera pas de continuer de suivre les fils, surtout sur l'aspect financier pour le juriste que je suis. Et si je peux apporter une quelconque aide utile ou un conseil...

Je commencerai d'ailleurs par celui-ci, à la lecture des pages 99 et suivantes: plutôt saisir le Tcom de Marseille au lieu du TGI, surtout lorsque le dossier n'est pas "blindé" par l'analyse d'un expert compétent et traité par un confrère qui l'est tout autant. La 10e chambre (qui rafle tous les dossiers "TEG" en ce moment) est terrible. Mais, c'est un peu rassurant, la CA d'Aix n'hésite pas à réformer ces jugements (v. par ex. CA Aix-en-Provence, 4 mai 2017, RG N°16/00044).

Bonne continuation à tous

 

[Joseph44]

Bonjour tomlib,

J'ai déjà l'avis de certains de mes confrères sur cette question ; avis non exprimé au regard de la jurisprudence car elle n'y a pas répondu (elle ne lui a pas été posée en ces termes) à ma connaissance.

J'use d'un forum, lieu d'échanges, pour avoir d'autres avis. Qui sont souvent bons à prendre.

Mais je me suis peut-être trompé d'endroit effectivement pour cette question assez prospective.

Ce n'est pas grave et cela ne m'empêchera pas de continuer de suivre les fils, surtout sur l'aspect financier pour le juriste que je suis. Et si je peux apporter une quelconque aide utile ou un conseil...

Je commencerai d'ailleurs par celui-ci, à la lecture des pages 99 et suivantes: plutôt saisir le Tcom de Marseille au lieu du TGI, surtout lorsque le dossier n'est pas "blindé" par l'analyse d'un expert compétent et traité par un confrère qui l'est tout autant. La 10e chambre (qui rafle tous les dossiers "TEG" en ce moment) est terrible. Mais, c'est un peu rassurant, la CA d'Aix n'hésite pas à réformer ces jugements (v. par ex. CA Aix-en-Provence, 4 mai 2017, RG N°16/00044).

Bonne continuation à tous

Bonjour et merci pour cette référence. Auriez vous svp le pdf?
Merci bcp

 

[Tebar]

Bonjour et merci pour cette référence. Auriez vous svp le pdf?
Merci bcp

Afficher la pièce jointe CA AIX-EN-PCE 4 MAI 2017.pdf
Bonjour Joseph44,

Ci-joint la décision.

L'intérêt (à première lecture rapide) de cette décision: développements sur la prescription. Mais rien de bien nouveau non plus.

Au niveau "local", c'est surtout le traitement par la CA des jugements du TGI de la citée phocéenne qui était attendu!

Enjoy!

 

[vivien]

Bonjour,

Au niveau "local", c'est surtout le traitement par la CA des jugements du TGI de la citée phocéenne qui était attendu!

Merci pour l'information relative à la possibilité d'une saisine du Tribunal de Commerce.

Devant le TGI l'avocat du client n'a-t-il pas la possibilité en application des articles L212-1 et suivants [lien réservé abonné] du Code de l'Organisation Judiciaire, de demander la collégialité.

Même si ce n'est pas la panacée, cela permettrait de pondérer certaines décisions. , non ?????

Cdlt.

 

[Tebar]

Bonjour,


Devant le TGI l'avocat du client n'a-t-il pas la possibilité en application des articles L212-1 et suivants [lien réservé abonné] du Code de l'Organisation Judiciaire, de demander la collégialité.

Même si ce n'est pas la panacée, cela permettrait de pondérer certaines décisions. , non ?????

Cdlt.

Bonjour vivien,

Je vous dirais oui en théorie, à condition de respecter les délais une fois le conseil avisé de l'attribution au juge unique (procédure assez méconnue par les praticiens il faut le dire).

En pratique, c'est qu'on appellera un démarrage brutal de l'instance! Mme le Président appréciera à n'en pas douter...

Je penche encore pour la saisine du Tcom, même si nous manquons encore de visibilité sur sa position générale sur ce type de contentieux (car c'est malheureusement de cela qu'il s'agit).

Cordialement

 

[tomlib]

Bonsoir à tous,
Mon étonnement se situait dans le fait,pour un professionnel,de rechercher des avis sur un forum,et s'y tenir ,potentiellement.
Le sujet est tellement technique que je n'en comprenait pas l'intérêt....
Mon but était de vous orienter -directement -vers un ''expert ''en la matière.
Mais c'est vous qui avez raison,l'échange permet la réflexion.

Merci aux participants, cela doit aider un grand nombre l'emprunteur lésés.
Bien cordialement
Tomlib

 

[Joseph44]

Afficher la pièce jointe 2177
Bonjour Joseph44,

Ci-joint la décision.

L'intérêt (à première lecture rapide) de cette décision: développements sur la prescription. Mais rien de bien nouveau non plus.

Au niveau "local", c'est surtout le traitement par la CA des jugements du TGI de la citée phocéenne qui était attendu!

Enjoy!

Merci beaucoup

 

[Dimitri.B]

Bonjour vivien,

Je vous dirais oui en théorie, à condition de respecter les délais une fois le conseil avisé de l'attribution au juge unique (procédure assez méconnue par les praticiens il faut le dire).

En pratique, c'est qu'on appellera un démarrage brutal de l'instance! Mme le Président appréciera à n'en pas douter...

Je penche encore pour la saisine du Tcom, même si nous manquons encore de visibilité sur sa position générale sur ce type de contentieux (car c'est malheureusement de cela qu'il s'agit).

Cordialement

Ce qui me gène à propos du Tribunal de commerce, c'est qu'il ne s'agit pas de juristes professionnels mais de commerçants (au sens large), avec une vision parfois pas très juste du droit...

Cdt,

Dimitri

 

[sipayung]

Bonjour,
Dans un récent arrêt de la Cour d'appel de Poitiers, 2ème chambre, 16 mai 2017, n° 16/01606, un emprunteur qui invoquait, entre autre, que la banque avait recouru à la méthode lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels, s’est vu débouté de sa demande au motif qu’il n’avait pas démontré la preuve mathématique du calcul des intérêts conventionnels pour la période d’anticipation sur la base de 360 jours (montants prélevés sur son compte bancaire).

« M X, reprenant l’une des analyses de la société Humania consultants (sa pièce 17), fait valoir en pages 13 et 14 de ses écritures :
—qu’il y a eu une période de mise à disposition des fonds du 20 avril 2007 au 10 mai 2007 soit 20 jours au cours de laquelle M X a réglé des intérêts pour une somme totale de 3,48€,
— que le tableau d’amortissement correspondant stipule un taux d’intérêt annuel de 4,18%,
—que cependant le calcul permettant de vérifier le nombre de jours de l’année pris en compte, sur la base d’un taux d’ intérêt de 4,18%, d’un montant d’intérêts payés de 3,48€ pour 20 jours, aboutit à une année de 360 jours et non de 365 jours ce qui est interdit,
— que sur la base d’une année civile de 365 jours, le taux d’intérêt réel est de 4,23% et non 4,18%.

Cette analyse concerne donc uniquement les intérêts conventionnels payés au titre de la période d’anticipation.

En tout état de cause, la pièce 23 intitulée 'tableau d’amortissement du premier déblocage de fonds’ comporte en réalité deux avis de réalisation de prêt distincts avec en annexe, deux tableaux d’amortissement également distincts, le premier mentionnant effectivement, un montant d’intérêts pour l’échéance du 10 mai 2007 de 3,48€ (sur la base d’un montant réalisé de 1500€) et le second mentionnant pour la même échéance un montant d’intérêts de 8,25€ pour un montant réalisé de 3554,50€.

Les parties ne donnent pas d’explications sur ce double avis de réalisation de prêts. Il ressort des relevés de compte de M X produits en pièce 24 que c’est bien la somme de 8,25€ qui a été payée et non celle de 3,48€.

Le calcul effectué par la société Humania sur la base de 3,48€ n’est donc pas démonstratif de l’erreur alléguée. »

Or si on reprend les données reprises dans cet arrêt, on s’aperçoit que c’est bien l’année lombarde qui a été utilisée pour le calcul des intérêts conventionnels payés au titre de la période d’anticipation.

Intérêts = 3554.5 x 4,18% * 20/360 = 8,254338888888889 soit 8,25€ qui correspond exactement à la somme prélevée sur le compte bancaire de l’emprunteur.

Et pourtant, l’argumentation de l’emprunteur démontrait bien l’usage de l’année lombarde pour le calcul des intérêts conventionnels payés au titre de la période d’anticipation sur la base d’un montant emprunté de 1500€ :
Intérêts = 1500 x 4,18% * 20/360 = 3,483333333333333 soit 3,48€

Cependant, faute d’avoir été prélevé du montant de 3,48€ sur son compte bancaire, le tribunal a retenu que c’était le second avis de réalisation de prêt dont tableau d’amortissement fait ressortir un calcul des intérêts de la première échéance pour un montant de 8,25€ et dont l’emprunteur n’a apporté au débat aucun calcul pour démontrer l’utilisation de la méthode lombarde.

Il ressort donc de cet arrêt qu’il faut être précis dans ses demandes et qu’il ne faut rien laisser présager devant les tribunaux et comme l’a justement repris le juge dans cet arrêt, « L’emprunteur qui invoque la nullité de la stipulation d’intérêts ou la déchéance du droit aux intérêts doit démontrer l’erreur de taux en rapportant la preuve de l’erreur de calcul ou l’absence de prise en compte de frais normalement inclus dans le taux effectif global. »

Afficher la pièce jointe 2178

 

[Tebar]

Ce qui me gène à propos du Tribunal de commerce, c'est qu'il ne s'agit pas de juristes professionnels mais de commerçants (au sens large), avec une vision parfois pas très juste du droit...

Bonjour Dimitri

Je suis bien d'accord avec vous, de manière générale, sur cette question... ahhhh les juridictions consulaires (on ne parlera pas des CPH)...

Reste qu'à Marseille bcp de comptables y siègent en ce moment. Et surtout, la 10e chambre du TGI est vraiment terrible (je l'ai déjà dit?).

Donc à choisir entre une éventuelle approximation juridique de juges non-professionnels (mais souvent professionnels du chiffre) et la volonté assez farouche de magistrats professionnels de mettre fin, par le dégoût, à un contentieux qu'ils n'estiment que purement opportuniste... mon cœur ne balance plus en ce moment.

Mais une approche négative de ce contentieux par le Tcom pourra évidemment me faire changer d'avis.

De toutes façons, et c'est important: de plus en plus d'affaires devraient se dérouler devant les juridictions d'IDF, si les confrères veulent bien prendre en compte le risque sérieux d'incompétence territoriale à saisir quasi-systématiquement le tribunal du lieu de l'agence locale où le client emprunteur a fait ses démarches. Mais c'est un autre débat (comme celui de la valeur probante du rapport d'expertise non contradictoire).

Cordialement

 

[vivien]

Bonsoir,

En pratique, c'est qu'on appellera un démarrage brutal de l'instance! Mme le Président appréciera à n'en pas douter...

Et pensez vous que le client et les professionnels sérieux et compétents qui doivent lui annoncer, qu'ils ont été déboutés et qu'en plus il doit 5.000,00 Euros d'Article 700, "apprécient" cette décision qui les contraint soit à relever appel soit pour le client dans certains dossiers à faire un emprunt pour payer ce montant !

Je penche encore pour la saisine du Tcom, même si nous manquons encore de visibilité sur sa position générale sur ce type de contentieux (car c'est malheureusement de cela qu'il s'agit).

Les tribunaux de commerce sont habitués à traiter le contentieux bancaire avec entre autres sujets la contestation des TEG pour les entreprises en procédure de sauvegarde - redressement et liquidation et les cautions des dirigeants. Alors il ne devrait pas y avoir de difficultés techniques majeures. Pour les questions de droit, les avocats des deux parties peuvent situer le débat.

A mon avis il n'y a pas de différence pour les erreurs de TEG en termes de sanction par contre les calculs nécessitent obligatoirement une démonstration par un expert, à défaut de quoi le client (entreprise ou dirigeant) sera débouté.

Il est vrai que les professionnels (avocats et experts financiers) intervenant sur ce marché sont beaucoup moins nombreux que les auto-proclamés "spécialistes" de la contestation de TEG et de l'année lombarde pour les crédits faits aux particuliers.

Le "manque de visibilité" tient au fait aussi que la profession d'avocat est composée d'individualistes qui partagent pas ou peu leur expérience avec leurs confrères, alors que dans le même temps les banques adoptent des stratégies de défense sur un plan national. Ceci concerne notamment actuellement les banques mutualistes avec des filiales régionales.

de plus en plus d'affaires devraient se dérouler devant les juridictions d'IDF, si les confrères veulent bien prendre en compte le risque sérieux d'incompétence territoriale

Mais alors que va-t-il se passer pour les banques mutualistes à filiales régionales multiples - la banque nationale avec son siège à Lyon - les banques privées encore indépendantes que l'on trouve dans toutes les régions de France -sans évoquer ici les déchéances du terme prononcées par les banques ?

Ce serait bien qu'avec Dimitri vous ouvriez sur ce forum une discussion sur le dépaysement.


Cdlt

 

[Dimitri.B]

Bonjour Dimitri

De toutes façons, et c'est important: de plus en plus d'affaires devraient se dérouler devant les juridictions d'IDF, si les confrères veulent bien prendre en compte le risque sérieux d'incompétence territoriale à saisir quasi-systématiquement le tribunal du lieu de l'agence locale où le client emprunteur a fait ses démarches. Mais c'est un autre débat (comme celui de la valeur probante du rapport d'expertise non contradictoire).

Cordialement

"Risque sérieux d’incompétence territoriale" ?

Là, je ne vois pas. En effet, en vertu de la théorie dite des gares principales, il est possible de choisir le Tribunal du siège de la banque ou celui de l'agence. Plus, il serait aussi possible de choisir le Tribunal du lieu de déblocage des fonds. En pratique, les Avocats de banque n'aiment guère soulever des incompétences car le risque pour eux est de voir le dossier leur échapper au profit d'un autre Avocat territorialement compétente pour la même banque, cette répartition étant encore assez largement d'usage chez les banques.

Sans compter les banques régionales comme les Caisses d'Epargne ou les Banques Populaires.

Enfin, le TGI de Paris serait encore moins favorable aux emprunteurs s'il constatait un afflux massif de nouveaux dossiers, et ce plus particulièrement en raison du nombre de dossiers qui n'auraient jamais du aller en procédure pour diverses raison juridiques mais que certaines officines sans scrupules ont "poussé" au détriment de leurs clients, histoire de facturer des honoraires.

Plus que jamais, il importe d'avoir des dossiers sérieux et d'aller plaider au lieu de déposer.

Cdt, Dimitri

 

[Tebar]

Bonjour Vivien,

Concernant la collégialité, vous aurez certainement compris que ma remarque était sarcastique! Ce que je veux dire, c'est que le remède risque d'être pire que le mal en l'occurrence.

Concernant le manque de visibilité des praticiens sur la jpce du Tcom, à mon sens il provient essentiellement du fait qu'il est bcp moins saisi d'actions en demande émanant de particuliers que le TGI. Donc moins de décisions pour fonder son opinion quant à l'approche du tribunal (plutôt négative, plutôt positive, neutre?) sur ce type de contentieux. Ni plus, ni moins. Je ne polémiquerai pas sur la profession d'avocat, chacun étant libre de s'en faire une idée en fonction de son expérience personnelle.

Concernant la compétence territoriale, je ne visais effectivement que les banques nationales ayant de simples succursales comme implantations locales; agences où l'on ne décide finalement de rien concernant l'octroi des prêts à ses clients. La banque pourrait alors assez efficacement conclure à l'incompétence territoriale (inapplication de la théorie dite des "gares principales"). Pour les autres formes de structuration et les banques purement locales, la compétence du tribunal local peut généralement être accrochée. En tout état de cause, tout conseil doit se soucier de cet aspect dès le départ.

Bien cordialement

 

[Tebar]

"Risque sérieux d’incompétence territoriale" ?

Là, je ne vois pas. En effet, en vertu de la théorie dite des gares principales, il est possible de choisir le Tribunal du siège de la banque ou celui de l'agence. Plus, il serait aussi possible de choisir le Tribunal du lieu de déblocage des fonds. En pratique, les Avocats de banque n'aiment guère soulever des incompétences car le risque pour eux est de voir le dossier leur échapper au profit d'un autre Avocat territorialement compétente pour la même banque, cette répartition étant encore assez largement d'usage chez les banques.

Sans compter les banques régionales comme les Caisses d'Epargne ou les Banques Populaires.

Enfin, le TGI de Paris serait encore moins favorable aux emprunteurs s'il constatait un afflux massif de nouveaux dossiers, et ce plus particulièrement en raison du nombre de dossiers qui n'auraient jamais du aller en procédure pour diverses raison juridiques mais que certaines officines sans scrupules ont "poussé" au détriment de leurs clients, histoire de facturer des honoraires.

Plus que jamais, il importe d'avoir des dossiers sérieux et d'aller plaider au lieu de déposer.

Cdt, Dimitri

Nos messages se sont croisés.

Bien d'accord sur la plaidoirie!

En revanche, je maintiens ma position sur le risque d'incompétence. Les critères de la théorie que vous citez (pouvoir de représentation et implication dans le litige) y invitent fortement lorsqu'on est en présence d'une agence où rien ne se décide, comme bien souvent désormais...

Pour l'application de l'article 46 CPC, si cela peut effectivement être une possibilité, je serais bien plus réservé que vous sur son application généralisée (v. not. Cass. com., 9 mars 1999, n°96-14.259). Je vérifierai à l'occasion l'état de la jpce dominante à ce jour.

Mais ceci est la théorie; en pratique, vous avez raison, l'intérêt du conseil "local" représentant la banque peut jouer. Jusqu'à quel point? Mystère... que tout avocat ne voudrait pas voir élucidé à son détriment au regard de sa responsabilité!

Bien cordialement

 

[Joseph44]

Bonjour à tous

Un arrêt récent de la ca de Lyon (CA Lyon, 3e ch. a, 18 mai 2017, n° 16 02196) devrait remettre dans le droit chemin les juges du tgi qui s étaient égarés en janvier ou février.