Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[MRGT34]

La sujet de cette file est "action en justice pour usage de l'année lombarde"
Donc, sauf à ce que tout un chacun raconte combien il a gagné ou combien il a perdu, ce qui compte, c'est comment il a gagné et sur la base de quel argument il a gagné.
Donc inévitablement, et sauf à torturer la langue française pourtant déjà bien riche, on en arrive au fondement des décisions. Parmi ces dernières, il y a les bonnes démonstrations d'un usage prohibé, et les mauvaises.
Le danger ici est que certains ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, en quoi certains calculs ne causent aucun préjudice au contraire d'autres.
A force de vouloir à toute force dire que la seule référence à 360 fait grief (lecture toute juridique qui oublie que le droit est construit sur des raisons morales, économiques, sécuritaires, protections des hommes, de l'environnement, ..., et pas sur de pures spéculations oiseuses, contrairement à ce que certains tentent de nous faire croire), ces mêmes ne comprennent pas pourquoi ils se font ensuite tarter en appel. J'ai hâte d'une décision en cassation pour que le droit soit dit, mais là, attendons encore un peu.

Je reprends un dernier argument pour les plus irréductibles : il faut regarder toutes les échéances (ou les quelques suivantes) pour s'assurer que le calcul des intérêts qui a été réalisé n'induit pas un coût supérieur à celui qui aurait dû être fait, selon une règle licite et en usage dans la profession ; s'arrêter à une seule échéance revient à s'exposer à une riposte de la partie adverse qui explique aux magistrats qu'en réalité, il n'y a pas de grief.

Cette attitude intellectuelle est sage, car elle se ramène au sens profond de ce proverbe (proverbe signifie vérité d'expérience) : "Une hirondelle ne fait pas le printemps".

Je me retire sur pointe des pieds

 

[MRGT34]

Aristide,


Votre argumentaire ressemble étrangement à celui de l'avocat de ma banque….

Normal ! La vérité scientifique est une, indivisible, insécable et non partisane, se démontre aisément et n'appartient à personne, sauf à être adepte de la théorie du complot

 

[crapoduc]

Les trolls des banques ont vraiment réussi à pourrir ce forum. Si un membre sympa pouvait poster le rapport du conseiller de la cour de cassation ça les calmerait peut-être un peu....

 

[MRGT34]

Les trolls des banques ont vraiment réussi à pourrir ce forum. Si un membre sympa pouvait poster le rapport du conseiller de la cour de cassation ça les calmerait peut-être un peu....

J'ai hâte de le lire aussi !

 

[mikey22130]

Niet pour le rapport, ils n attendent que ça ses défenseurs des pauvres banques.

 

[vinc]

Bonjour,
Année lombarde : ci-joint un jugement favorable à l'emprunteur qui condamne le Crédit Lyonnais LCL
Tribunal de commerce de Pau, 12 juin 2018, n° 2017005773

 

[MRGT34]

Quand on lit ce jugement truffé d'agaçantes erreurs de plume , on comprend que l'emprunteur a obtenu la substitution du taux de l'avenant de 1,75 % au taux fixe de 0,93 % car "la clause relative au TEG reprise dans l'avenant est déclarée nulle".
Je ne veux pas en agacer certains, mais on est loin du calcul des intérêts sur la base 360.

En revanche et sur le fond, je pense que le LCL a tout intérêt à chercher à faire réformer cette décision, sinon il court le risque avéré de subir un raz de marée de contestations sur ce terrain, certains malfaisants ne cherchant pas plus loin.
Ses avocats ont intérêt à être bons, car on est sur le terrain du droit pur (je pense qu'il y a tout de même des erreurs d'application du droit, ce qui peut motiver sa réforme) et il faut se ramener sur celui, plus pratique, de la sanction du grief qu'aurait subi l'emprunteur. Pas facile. Il faut bien préparer le terrain pour obtenir une bonne décision, en cour de cassation éventuellement, et éviter la pandémie que certains vont vouloir chercher à propager pour leur seul bonheur.

Bon, je file avant de me faire lyncher

 

[seba06]

Quand on lit ce jugement truffé d'agaçantes erreurs de plume , on comprend que l'emprunteur a obtenu la substitution du taux de l'avenant de 1,75 % au taux fixe de 0,93 % car "la clause relative au TEG reprise dans l'avenant est déclarée nulle".
Je ne veux pas en agacer certains, mais on est loin du calcul des intérêts sur la base 360.

En revanche et sur le fond, je pense que le LCL a tout intérêt à chercher à faire réformer cette décision, sinon il court le risque avéré de subir un raz de marée de contestations sur ce terrain, certains malfaisants ne cherchant pas plus loin.
Ses avocats ont intérêt à être bons, car on est sur le terrain du droit pur (je pense qu'il y a tout de même des erreurs d'application du droit, ce qui peut motiver sa réforme) et il faut se ramener sur celui, plus pratique, de la sanction du grief qu'aurait subi l'emprunteur. Pas facile. Il faut bien préparer le terrain pour obtenir une bonne décision, en cour de cassation éventuellement, et éviter la pandémie que certains vont vouloir chercher à propager pour leur seul bonheur.

Bon, je file avant de me faire lyncher

Je crois que vous ne savez pas non lire plus une décision de justice. Il va falloir que vous, amis banquiers, vous vous fassiez aider par de bons juristes et vite.

Il y a prescription pour ce qui concerne le contrat d'origine de 2006 et l'annulation de la clause reprenant le calcul des intérêts sur 360 jours.
Pour autant , le Tribunal a raison jugera "De ce fait, la clause illicite a été confirmée par l’avenant du 30 septembre 2016.". On est donc en plein dans le calcul sur 360 jours.
S'en suivra la décision finale (annulation de la clause à compter du jour de la signature de l'avenant non frappé par la prescription), qui confirme la jurisprudence récente...

 

[agra07]

Les trolls des banques ont vraiment réussi à pourrir ce forum. Si un membre sympa pouvait poster le rapport du conseiller de la cour de cassation ça les calmerait peut-être un peu....

Bonjour,
Qui sont les "trolls"? ceux qui s'efforcent d'expliquer et de démontrer ou bien ceux qui refusent de comprendre.
"Désigner un « troll » est un jugement [lien réservé abonné] subjectif [lien réservé abonné], la désignation d'un élément sciemment perturbateur pour le discréditer et l'éviter. L’argumentation [lien réservé abonné] caricaturale et récurrente sont les « empreintes typiques d'un troll ». Ils sont la preuve d'une mécommunication [lien réservé abonné], et d'une impossibilité d'échange [lien réservé abonné] dans la compréhension mutuelle, mais le « trollage »2 [lien réservé abonné] présume en plus des provocations [lien réservé abonné] intentionnelles et le but de nuire." (Extrait WIKIPEDIA).
Petit conseil que j'ai envie de rappeler à tous ceux qui ont un procès sur le feu: pour répondre efficacement à son adversaire, il faut d'abord lire ses arguments, les comprendre et y répondre précisément.

 

[agra07]

Une remarque pour les rois du calcul et de l’année normalisée. Cela reste une règle de 3 donc on arrivera toujours à retomber sur ses pattes.

Bonjour,
On devrait retomber sur ses pattes effectivement mais certains trouvent toujours la petite bête pour contester, par exemple les années bissextiles et en faire une affaire d'état.

SAUF que nos contrats parlent d’une année de 360 jours et de jours entiers pour le calcul de la première échéance et des remboursements anticipés. Des jours entiers pas 2,07 jours....

Vous avez tout à fait raison mais tout le monde est d'accord pour condamner cette pratique de calcul Exact/360.

Donc l’utilisation d’une année lombarde est démontrée par les calculs ce qui est contraire à la loi depuis des années.

Sur l'utilisation de l'année lombarde (12 mois de 30 jours) il y a discussion car en dehors des périodes rompues la méthode n'apparaît pas nécessairement préjudiciable à l'emprunteur.

On peut nous traiter d’opportunistes mais on reste des petits joueurs

Là, j'ai beaucoup de mal à vous suivre: s'il y avait si peu à gagner je ne vois pas pourquoi il y aurait autant de joueurs.

à côté des industriels de la magouille qui amassent de belles sommes de manière indue depuis des années.

Cet argument qu'on peut lire ici ou là est tout simplement faux à mon avis.
J'en ai fait la démonstration en comparant pour un client donné ce que pouvait gagner une banque avec cette pratique de calcul rapporté à la seule facturation des comptes bancaires: il n'y a pas photo, la seconde mesure est bien plus lucrative.
Personne n'a contredit cette démonstration.

 

[MRGT34]

Bonjour,
Qui sont les "trolls"? ceux qui s'efforcent d'expliquer et de démontrer ou bien ceux qui refusent de comprendre.
"Désigner un « troll » est un jugement [lien réservé abonné] subjectif [lien réservé abonné], la désignation d'un élément sciemment perturbateur pour le discréditer et l'éviter. L’argumentation [lien réservé abonné] caricaturale et récurrente sont les « empreintes typiques d'un troll ». Ils sont la preuve d'une mécommunication [lien réservé abonné], et d'une impossibilité d'échange [lien réservé abonné] dans la compréhension mutuelle, mais le « trollage »2 [lien réservé abonné] présume en plus des provocations [lien réservé abonné] intentionnelles et le but de nuire." (Extrait WIKIPEDIA).
Petit conseil que j'ai envie de rappeler à tous ceux qui ont un procès sur le feu: pour répondre efficacement à son adversaire, il faut d'abord lire ses arguments, les comprendre et y répondre précisément.

+1

 

[briceo]

Agra, Je vous réponds dans le texte:

Bonjour,
On devrait retomber sur ses pattes effectivement mais certains trouvent toujours la petite bête pour contester, par exemple les années bissextiles et en faire une affaire d'état.

On ne parle pas de petite bête mais de savoir faire des calculs justes et honnêtes. Les banques ont développé le trading à haute fréquence dans leur intérêt mais sont toujours à utiliser le boulier pour gratter un peu de fric à leurs clients... L'utilisation de la règle de 3 est une simple concession supplémentaire pour retomber sur leurs pattes... On avance bientôt le programme de 6ième!

Vous avez tout à fait raison mais tout le monde est d'accord pour condamner cette pratique de calcul Exact/360.

Merci et j'espère que les juges vous entendront!

Sur l'utilisation de l'année lombarde (12 mois de 30 jours) il y a discussion car en dehors des périodes rompues la méthode n'apparaît pas nécessairement préjudiciable à l'emprunteur.

Non mais ce n'est pas le sujet. Les sujets est de démontrer comment des banques peuvent justifier de l'utilisation d'année de 365 jours sur les mois classiques et d'année de 360 jours sur les échéances brisées. Ca me parait compliqué surtout quand on a qu'un boulier pour faire des calculs... Donc si on montre qu'une échéance utilise 360 jours, on ne peut que supposer que cela est vrai pour tout le prêt (sauf à démontrer le contraire mais pour reprendre votre argument c'est équivalent sur les échéances pleines)... c'est illégal donc condamnation.

Là, j'ai beaucoup de mal à vous suivre: s'il y avait si peu à gagner je ne vois pas pourquoi il y aurait autant de joueurs.

Ils ne jouent pas, ils demandent juste application de la loi en réponse à des banquiers eux joueurs.
La transparence et la confiance sont rompues. Point.

Cet argument qu'on peut lire ici ou là est tout simplement faux à mon avis.
J'en ai fait la démonstration en comparant pour un client donné ce que pouvait gagner une banque avec cette pratique de calcul rapporté à la seule facturation des comptes bancaires: il n'y a pas photo, la seconde mesure est bien plus lucrative.
Personne n'a contredit cette démonstration.

Je vous laisse seul avec votre démonstration que je n'ai pas lue. Les banquiers ont choisi fromage et dessert. Pas l'un ou l'autre...
Christophe Leguevaques illustre bien la notion de faute lucrative: [lien réservé abonné]
"Dans le cadre d’un calcul économique accessible à un élève de CM2, le choix est donc le suivant : prendre le risque de quelques dossiers contentieux épars qui me coûteront 1 € tout en continuant à engranger chaque année 10 000 € ou renoncer à encaisser 9 999 € car le coût de la sanction de mon comportement dolosif est décidément abordable. Quand on connaît le principe de l’aléa moral, on voit bien de quel côté la décision sera prise.
En droit, un tel comportement porte un nom, c’est la faute lucrative."

 

[Aristide]

Bonjour

Entre faute lucrative et risque systémique diffus

Réponse à l’article « Rejet de l’année lombarde : une dérive inquiétante »,
de Monsieur le président Biardeaud

En effet dans son ouvrage l’auteur écrit : « Mais bien souvent dans la pratique, plus d’un mois sépare le versement des fonds et le début des remboursements.

Le prêteur ne fait pas cadeau des jours supplémentaires laissés à l’emprunteur avant le premier paiement, et revoit à la hausse le montant des mensualités indiquées sur le contrat, pour répartir les intérêts intercalaires sur la durée du crédit.

Petites Affiches - 4 octobre 2017 - no198- 11

[lien réservé abonné]

Cette affirmation n'est exacte que dans l'hypothèse où la banque en cause utilise la technique de l'échéance figée.

Mais elle est complètement fausse si ladite banque pratique la technique des amortissements figés = Pas d'effet "boule de neige".

Or, lors d'échéances brisées, c'est précisément cette technique qui est la plus généralement utilisée

Je l'ai démontré à la page 1444 ci-dessus:

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-145#post-258119

M'est avis que que cet avocat, docteur en droit, ignore l'existence même de ces deux techniques.

Malheureusement ce n'est pas la première fois que, sur ce forum, les uns et/ou les autres, avons déploré l'incompétence de juristes - avocats et/ou magistrats - en technique bancaire et/ou mathématiques financières.

Cdt

 

[MRGT34]

Euh, pas que l'incompétence des juristes professionnels, mais celle aussi d'amateurs en tout genre.

Bon, suite au prochain numéro.

 

[Aristide]

Oui; mais c'est moins grave.

Les "amateurs" ne sont pas censés participer à une justice....."juste".

Cdt

 

[agra07]

Bonjour
Cette affirmation n'est exacte que dans l'hypothèse où la banque en cause utilise la technique de l'échéance figée.
Mais elle est complètement fausse si ladite banque pratique la technique des amortissements figés = Pas d'effet "boule de neige".
Or, lors d'échéances brisées, c'est précisément cette technique qui est la plus généralement utilisée
Je l'ai démontré à la page 1444 ci-dessus:

Bonsoir,
ben oui vous l'avez "démontrer" mais pour accéder à cette démonstration encore faut il avoir un bagage mathématique élémentaire et un esprit assez ouvert.
En mathématique une fois qu'une démonstration est faite on peut s'en servir pour passer à autre chose.
Et ce n'est pas en refusant une évidence qu'on fait la démonstration du contraire: dans un procès on ne fait qu'affaiblir sa défense.

M'est avis que que cet avocat, docteur en droit, ignore l'existence même de ces deux techniques.
Malheureusement ce n'est pas la première fois que, sur ce forum, les uns et/ou les autres, avons déploré l'incompétence de juristes - avocats et/ou magistrats - en technique bancaire et/ou mathématiques financières.

Les juristes sont généralement des personnes rigoureuses et appliquées. Les avocats, que j'aime beaucoup, sont de beaux parleurs, parfois redoutables mais de piètres matheux. Quant aux magistrats, ils ont une belle plume, une aptitude au raisonnement, font un métier remarquable mais leur tâche est impossible à réaliser sans faute.
Les subtilités de calcul sont du ressort des experts mais même eux sont loin d'être à l'abri de toutes critiques.
Non, le monde n'est pas parfait!

 

[briceo]

Bonjour



Cette affirmation n'est exacte que dans l'hypothèse où la banque en cause utilise la technique de l'échéance figée.

Mais elle est complètement fausse si ladite banque pratique la technique des amortissements figés = Pas d'effet "boule de neige".

Or, lors d'échéances brisées, c'est précisément cette technique qui est la plus généralement utilisée

Je l'ai démontré à la page 1444 ci-dessus:



M'est avis que que cet avocat, docteur en droit, ignore l'existence même de ces deux techniques.

Malheureusement ce n'est pas la première fois que, sur ce forum, les uns et/ou les autres, avons déploré l'incompétence de juristes - avocats et/ou magistrats - en technique bancaire et/ou mathématiques financières.

Cdt

Quelque soit le cas, le fait de calculer la première échéance sur 360 jours augmente le coût par rapport à un calcul sur 365 jours. Non? Même Agra07 est d’accord pour dire que la méthode exacte/360 est illégale.

Sur la compétence de la personne citée, cela reste votre opinion. Libre à vous de partager des écrits et opinions de manière aussi claire que ce monsieur. Le debat y gagnerait en qualité peut être!

 

[agra07]

On ne parle pas de petite bête

Si, si
évoquer le (faux) problème des années bissextiles lorsqu'on est à bout d'argument, pour moi c'est bien aller chercher la petite bête et je ne pense pas que vous arriverez à convaincre un juge sur la base de ce seul argument donc c'est contre productif.

mais de savoir faire des calculs justes et honnêtes. Les banques ont développé le trading à haute fréquence dans leur intérêt mais sont toujours à utiliser le boulier pour gratter un peu de fric à leurs clients... L'utilisation de la règle de 3 est une simple concession supplémentaire pour retomber sur leurs pattes... On avance bientôt le programme de 6ième!

Faire des calculs en ne tenant pas compte des années bissextiles n'est pas à mon avis faire preuve d'injustice et de malhonnêteté: encore un argument contre productif.

Merci et j'espère que les juges vous entendront!

Je vous le souhaite si vous êtes dans ce cas mais il y a entendre et entendre.

Non mais ce n'est pas le sujet.

Ben si, c'est précisément le sujet où alors quelque chose m'aurait échappé ?

Les sujets est de démontrer comment des banques peuvent justifier de l'utilisation d'année de 365 jours sur les mois classiques et d'année de 360 jours sur les échéances brisées

Il me semble avoir lu à plusieurs reprises que les banques reconnaissaient leur erreur sur la première échéance brisée mais pas sur les autres échéances probablement parce que 1/12ième d'année peut s'écrire aussi 30/360ième d'année ou encore 30.4167/365ième d'année.

Donc si on montre qu'une échéance utilise 360 jours, on ne peut que supposer que cela est vrai pour tout le prêt (sauf à démontrer le contraire mais pour reprendre votre argument c'est équivalent sur les échéances pleines)...

Si c'est équivalent vaut il mieux pour les banques soutenir que tout le calcul a été conduit sur la base de 360 ou bien seulement celui des échéance rompues ?

c'est illégal donc condamnation.

Je suis d'accord mais quelle condamnation ? Je me méfie de la "justice automatique".

Ils ne jouent pas, ils demandent juste application de la loi en réponse à des banquiers eux joueurs.
La transparence et la confiance sont rompues. Point.

Que préférez vous joueurs ou appâtés par le gain potentiel ?

Je vous laisse seul avec votre démonstration que je n'ai pas lue

Voilà qui est bien commode pour écarter un argument. Elle est dans cette discussion et je crois l'avoir répétée: personne ne l'a relevée

Christophe Leguevaques illustre bien la notion de faute lucrative: [lien réservé abonné]
"Dans le cadre d’un calcul économique accessible à un élève de CM2, le choix est donc le suivant : prendre le risque de quelques dossiers contentieux épars qui me coûteront 1 € tout en continuant à engranger chaque année 10 000 € ou renoncer à encaisser 9 999 € car le coût de la sanction de mon comportement dolosif est décidément abordable. Quand on connaît le principe de l’aléa moral, on voit bien de quel côté la décision sera prise.
En droit, un tel comportement porte un nom, c’est la faute lucrative."

Eh bien je relève que Mr Leguevaques procède par affirmation sans démonstration. D'où sort le 1€ de "quelques dossiers contentieux épars"? Comment est calculé le chiffre de 10 000€ "engrangés chaque année " ? Nul ne le sait, en tout cas pas moi.
Ce n'est pas une démonstration mais plutôt une argutie et je déplore que certains se laissent ainsi abuser.

 

[Aristide]

Bonjour,

Non, le monde n'est pas parfait!

En particulier le monde de la prétendue justice !

Nous en avons un exemple flagrant dans cette illégalité/légalité du calcul dit "lombard" (= en réalité "Exact/360") dans les échéances brisées.

Ce calcul est illégal pour les crédits aux particuliers mais, si le contrat le prévoit, il est parfaitement légal dans un crédit professionnel.

J'ai déjà posé la question plusieurs fois mais sans jamais obtenir de réponses/explications.

Fondamentalement, quelle est la différence entre Mr X, particulier qui obtient un crédit pour construire sa maison d'habitation et ce même Mr X, artisan menuisier qui obtient dans le même temps/même banque un crédit pour construire son atelier ?

Non, le monde n'est pas parfait!; le monde juridique en particulier………….mais, dès lors, peut-on parler de justice ?

Cdt

 

[Aristide]

Quelque soit le cas, le fait de calculer la première échéance sur 360 jours augmente le coût par rapport à un calcul sur 365 jours. Non? Même Agra07 est d’accord pour dire que la méthode exacte/360 est illégale.

Mais tout le monde - y compris moi - est d'accord sur ce fait; il n'y a pas débat là-dessus !

Sur la compétence de la personne citée, cela reste votre opinion. Libre à vous de partager des écrits et opinions de manière aussi claire que ce monsieur. Le debat y gagnerait en qualité peut être!

Ce qui me gène c'est cette affirmation péremptoire :

Le prêteur ne fait pas cadeau des jours supplémentaires laissés à l’emprunteur avant le premier paiement, et revoit à la hausse le montant des mensualités indiquées sur le contrat, pour répartir les intérêts intercalaires sur la durée du crédit.

=> qui, signée d'un docteur en droit, laisse penser - avec toute la force du titre - à tous les lecteurs insuffisamment avertis que dans 100% des cas ce sont toutes les échéances qui se trouvent majorées lors d'un calcul "Exact/360" sur la première échéance brisée.

Alors qu'en réalité, la pratique la plus générale étant celle "des amortissements figés" cet "effet boule de neige" n'est constaté que par exception lorsque la technique utilisée est celle "des échéances figées".

Ce me semble critiquable et navrant à deux titres :

1) - Dans ses plaidoiries, cet avocat tenant le même discours, gonfle l'importance du préjudice subi sur les cas illégaux considérés..

2) - Accessibles à tous, et notamment aux professionnels de la justice, de telles affirmations risquent d' être considérées comme étant vraies dans 100% des cas alors que c'est inexact et donc fausser leurs appréciations et leurs jugements.

Qu'une pratique illégale soit dénoncée c'est tout à fait normal.
Mais que le vérité soit tronquée; non ce ne l'est pas !

Cdt