Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Aristide]

Si effectivement les documents fournis à l'emprunteur ne permettent pas de déceler un TEG erroné, ils ne peuvent pas constituer le point de départ du délai de prescription.

C'est bien ce que j'ai fait remarquer à michel74.

Donc si l'intervention d'un expert lui est nécessaire pour déceler l'erreur, le départ de la prescription sera la date du rapport de ce professionnel.

Je lui suggère d'ailleurs de poser la question à son avocat et de revenir nous dire ce qu'il en est.

Et le second non plus,

Attendu qu' en cas de contestation des intérêts payés par un emprunteur qui a obtenu un concours financier pour les besoins de son activité professionnelle, l' exception de nullité de la stipulation de l' intérêt conventionnel ne peut être opposée que dans un délai de cinq ans à compter du jour où il a connu ou aurait dû connaître le vice affectant le taux effectif global (TEG) ; qu' en cas d' ouverture de crédit en compte courant, la réception de chacun des relevés indiquant ou devant indiquer le TEG appliqué constitue le point de départ du délai de cette prescription ;

Hors sujet; le calcul lombard est permis pour les prêts professionnels.

 

[Juloup]

Donc si l'intervention d'un expert lui est nécessaire pour déceler l'erreur, le départ de la prescription sera la date du rapport de ce professionnel.

Encore une fois, non. La seule question à se poser c'est : les éléments communiqués par la banque permettent-ils à eux seuls de déterminer l'erreur du TEG. Si la réponse est oui, leur réception constitue le point de départ du délai de prescription. Relisez vos propres jurisprudences, elles sont très claires. Il n'est nulle part fait mention de la nécessité d'un expert. Le seul critère mentionné par la loi, ce sont les faits. Peu importe qu'il faille un expert pour les interpréter.

Hors sujet; le calcul lombard est permis pour les prêts professionnels.

C'est au contraire parfaitement dans ce sujet, qui est de déterminer le point de départ de la prescription en matière de prêt bancaire. Peu importe le motif de la contestation, le principe reste le même : à partir de la réception des éléments permettant de déterminer l'erreur.

 

[Aristide]

Un contrat qui ne cite pas le calcul lombard; un tableau d'amortissement adressé à un emprunteur lambda lui permet-il de déceler seul une anomalie dans les caclul du TEG.

La réponse est non.

Dans ce cas je maintiens que c'est la date du rapport d'expert qui marquera le départ du délai de prescription de 5 ans.

Mais, ainsi que déjà dit j'incite michel74 a poser la question à son avocat et de venir nous dire ce qu'il en est.

L'avis d'autres praticiens avertis tel Vivien serait aussi intéressant.

Pour ce qui me concerne, en l'attente d'éléments nouveaux, fin d'échanges sur ce sujet.

 

[michel74]

merci vivien
1) Pour ce qui est du libor négatif, ok
2) aucune mention n'est stipulée sur mon contrat disant que mes prêts sont calculés par méthode lombarde
3) de par le rapport de l'expert, je cite " il apparaît en violation de l'article r 313-1 du code de la consommation qu'en regard du teg ne sont affichés ni le taux de période ni la durée de période"
en regardant mes conditions particulières de prêt il apparaît la durée du prêt dans le chapitre "nature et montant du prêt"
et le taux de la période teg : 1.5775% p.a.
4) la methode lombarde na été décelée que quand j'ai demandé le rapport d'expert pour le libor négatif
Vous pensez comme vous l'avez dit que c'est inquiétant que mon avocat me dise qu'il ne peut pas traiter les deux?
pour info j'ai reçu deux conventions d'honoraires, une pour le libor négatif puis une pour le libor négatif et la méthode lombarde
majorée de 500 euros et j'attends la troisieme pour la methode lombarde/teg
encore une fois merci vivien
je suis largué

 

[vivien]

Bonjour,

3) de par le rapport de l'expert, je cite " il apparaît en violation de l'article r 313-1 du code de la consommation qu'en regard du teg ne sont affichés ni le taux de période ni la durée de période"
en regardant mes conditions particulières de prêt il apparaît la durée du prêt dans le chapitre "nature et montant du prêt"
et le taux de la période teg : 1.5775% p.a.

Je ne comprends pas très bien,vous indiquez "ni le taux de période ni la durée de période" et 2 lignes en dessous vous précisez "TEG : 1,5775 p.a"
Est ce que "p.a." signifie par an ? Quelle est la fréquence des prélèvements d'intérêts : mois - trimestre - semestre ou année ?

Il faudrait connaître le taux nominal de votre crédit.
Pour mémoire le taux d'intérêt légal de 2004 était de 2,27 %. Si votre crédit a depuis 2004 un taux égal ou inférieur à ce taux, vous n'avez aucun intérêt à engager une action pour :
1- TEG erroné peu importe la raison.
2- Application de l'année lombarde.

A cela il convient d'ajouter le problème de la prescription que plusieurs intervenants ont évoqué. Compte tenu de l'ancienneté de votre crédit, il faut vraiment que l'erreur ne soit pas décelable à la lecture de l'acte, à défaut vous seriez débouté.

Vous pensez comme vous l'avez dit que c'est inquiétant que mon avocat me dise qu'il ne peut pas traiter les
deux?

Oui et la réponse que vous apportez, ne fait rien pour lever cette inquiétude.
Juste une question que vous pourriez lui poser : a-t-il déjà assigné une banque ? Je m'interroge.
Pourquoi ne peut-il pas traiter les deux problèmes et après vous adresse deux conventions d'honoraires et avec l'éventualité d'une troisième ? Demandez lui quel taux il va demander et dans le cas de la substitution du taux légal celui de quelle année ?

Dans beaucoup de dossiers les avocats présentent une demande à titre principal (celle qui rapporte le plus) et une demande à titre subsidiaire et parfois une demande à titre infiniment subsidiaire. Mais dans ce cas il n'y a qu'une convention d'honoraire. Le client n'a pas à choisir entre différentes options.

je suis largué

Vous pourriez voir soit une association de défense de consommateurs. Je n'évoque pas les cabinets d'analyse financière qui officient sous forme d'association soit consulter un autre avocat.

Pour information quel est le coût de vos intervenants pour l'ensemble de la prestation ?

Je crois que vous êtes en contact avec des vendeurs de rêve, qui essaient de justifier leurs honoraires par un gain potentiel important. Ils (expert et avocat) doivent pouvoir vous fournir des références vérifiables. Pour info les jugements sont publics, alors l'argument : "information confidentielle" est difficile à admettre....

Bon courage.

 

[michel74]

bonjour vivien
merci pour ces réponses
je ne sais pas ce que veut dire p.a.
pour le 1er prêt intérêts par trimestre
pour le 2eme et troisième intérêts annuels
l'expert qui a fait le rapport indique que le taux libor moyen de cette année là (2004) était de 1.66%
pour info, le coût de l'expert 1300 euros ttc via l'association aplomb et l 'avocat est l'avocat d'aplomb
l'avocat demande pour libor négatif/teg 2500 euros ht
ou pour le libor négatif uniquement 2000 euros ht
plusieurs d'entre nous sont passés par cette association pour réclamer uniquement le libor négatif
et oui plusieurs assignations ont été envoyées à plusieurs banques par cette avocate

je reviens vers vous pour vs tenir informé de la suite
merci encore

 

[tomlib]

bonjour à tous,

Michel 74, je me permets de m'insérer dans la conversation, dans le but de vous rassurer.
J'ai l'honneur de connaitre l'avocate de l'Aplomb.
je peux vous assurer que vous avez là de véritables spécialistes et que votre dossier est entre d'excellentes mains.
Sachez néanmoins une chose : cette association est littéralement débordée de demandes, et par conséquent l'avocate également.
Ne soyez donc pas pressé d'obtenir réponses à vos questions...La solution étant de demander un rendez vous en personne et de les laissez œuvrer pour vous sereinement,car vous gagnerez au bout du compte( les banques étant tenaces).

si votre avocat vous laisse le choix, c'est qu'il vous demande quel(s) moyen(s) vous voulez soulever devant le juge: l'une ou l'autre des erreurs, ou les deux...les honoraires varient donc en conséquence.
Par ailleurs,le blog de l'aplomb fait figurer les résultats antérieurs.

bien cordialement
tom

 

[michel74]

bonjour tom
merci, mais il faut comprendre que je me pose beaucoup de questions sur le rapport de l'expert.
Je ne suis absolument pas pressé d'avoir des réponses au contraire, mais quand on a un dossier compliqué, il est normal
de poser des questions à des gens qui peuvent vous aider à comprendre.
Il est bien évident que l'aspect financier est important, et je ne veux pas investir dans une dizaine de milliers d'euros
sans être informé dans les détails, parce que les banques comme vs l'avez si bien dit sont tenaces et surtout sans être sûr du résultat
cordialement

 

[tomlib]

bonsoir michel,

j'entends bien votre inquiétude, l'enjeu étant d'importance.
ce n'est pas sur un forum, pourtant de grande qualité, que vous trouverez des arguments suffisamment fiables pour vous orienter dans une direction.
Personne ici n'a eu votre dossier en main,je pense donc que seule votre avocate est en mesure de vous guider.
Rénumerée pour partie aux résultats,elle n'a aucun intérêt à vous envoyer dans le'' mur''.
Vous ne comprenez pas le rapport de l'expert? Je dirais que le contraire eut été étonnant!! A moins bien sur que vous soyez homme averti en mathématique financière , doublé de connaissances juridiques solides.
Si c'était le cas, vous ne seriez pas sur ce forum, à l' évidence.

Il me reste à vous recommander de faire confiance aux gens que vous avez choisis, ce ne sont pas les plus prolixes en conseils ou en bavardage, mais ils sont unanimement reconnus dans leur domaine.
Pour vous assurer la victoire, je doublerais le rapport d'expert que vous avez déjà par une nouvelle expertise réalisée par un expert inscrit près une cour d'appel.

bien cordialement
tom

 

[michel74]

bonjour tom
je n'ai aucun doute sur les compétences de mon avocat, bien au contraire, ce que je crains c'est le rapport d’expert
qui pourrait nous envoyer dans le mur
je suis preneur d'idées pour doubler cette expertise
cordialement

 

[tomlib]

bonjour michel et à tous
Comment trouver un expert?
Rendez-vous sur le site de la Cour de cassation .Allez sur l’onglet « Informations& services » en haut à droite de la page d’accueil. Puis cliquez sur « Les experts judiciaires ». Vous aurez accès à une liste d’experts agréés pour chacune des 36 cours d’Appel de France. Ces listes se présentent toutes de la même façon : vous trouverez toutes les coordonnées utiles à la section« D-03.03 Opérations de banque et de crédit ».
Le juge, selon la loi ne peut se baser uniquement sur le rapport d' expert, mais il est évident que dans la pratique ce document est une pièce maitresse car il fait foi si la banque ne peut le discréditer.
Son cout varie mais il faut compter moins de 1000 euros.
Sachez que si vous gagnez vos frais seront à la charge de la banque, cela est à la discrétion du juge qui en détermine la somme exacte selon la qualité du travail fourni .
Pour information , un grand magazine a fait une enquête sur les analyses de teg.

a votre disposition ,cordialement
tom

 

[tomlib]

michel74
pouvez vous me communiquer votre mail en privé, je n'arrive pas à vous répondre via le site...merci
cordialement
tom

 

[vivien]

Bonjour,

michel74
pouvez vous me communiquer votre mail en privé, je n'arrive pas à vous répondre via le site...

C'est dommage que toutes les réponses ne soient pas portées à la connaissance de tous les participants à cette discussion.
Si le problème est technique, le service technique de cBanque doit pouvoir trouver une solution.

Cdlt.

 

[tomlib]

Bonjour,


C'est dommage que toutes les réponses ne soient pas portées à la connaissance de tous les participants à cette discussion.
Si le problème est technique, le service technique de cBanque doit pouvoir trouver une solution.

Cdlt.

bonjour vivien,
je contact le service technique.
nous echangions sur les professionnels compétents pouvant prendre en charge efficacement ce type de litige.

 

[michel74]

bonsoir vivien
je confirme que tomlib m'a communiqué des noms de pros pouvant m'aider dans mes démarches.
Soyez certain que je manquerai pas de vous tenir informé des suite de cette affaire, ne serait-ce que pour remercier les personnes
qui ont bien voulu me donner des infos sur un dossier complexe
cordialement

 

[vivien]

Bonsoir,

bonsoir vivien
tomlib m'a communiqué des noms de pros pouvant m'aider dans mes démarches.

Vous n'aurez aucune difficulté à trouver des noms sur Internet. L'article auquel il était fait allusion dans un message ci-dessus passé dans la revue de Février du mensuel d'un organisme de défenses des consommateurs en citent une dizaine.

Il y a sur le marché des auditeurs des "TEG et du calcul des intérêts suivant la méthode lombarde" depuis 24 mois une arrivée massive de "pros", qui promettent de faire gagner des millions...... disent-ils. Il faudra attendre les résultats.

Ces professionnels peuvent être classés en deux catégories :
1- Ceux qui font eux-mêmes l'analyse et qui n'ont pas besoin de sous-traiter.
2- Les plateformes dont le but est de vendre un forfait couvrant les honoraires de l'Expert Financier + Avocat + Frais judiciaires. Certains proposent même le remboursement des frais de justice, s'il n'y a pas d'erreur.

Pour cette deuxième catégorie sur leur site internet il faut se référer à la page "nos partenaires" "nos experts". Il arrive que le nom de l'expert soit communiqué. Mais il manque souvent beaucoup de précisions quant à l'adresse du siège social - le nom de la société et toutes les mentions obligatoires sur un site, ce qui n'est pas un très bon signe.

Une autre précision importante s'il s'agit d'une banque régionale (c'est notamment le cas des banques mutualistes) et que vous prenez un avocat à Paris, celui-ci devra pour assigner en Province, prendre un postulant, dont les honoraires restent à votre charge. Il est préférable de le savoir avant.

Bon courage et tenez nous au courant.

 

[Aristide]

Bonjour,

Certains proposent même le remboursement des frais de justice, s'il n'y a pas d'erreur.

Oui mais j'ai récemment vu une telle publicité qui faisait bien allusion à une assurance qui remboursait les frais de justice.

Mais les frais de dossier/études initialement payés n'étaient pas mentionnés explicitement ce qui laissait supposer qu'ils restaient à la charge du client. ???

Cdt

 

[vivien]

Bonsoir,

Mais les frais de dossier/études initialement payés n'étaient pas mentionnés explicitement ce qui laissait supposer qu'ils restaient à la charge du client. ???

J'ai fait la même lecture, après cette indication. Il est vrai qu'il est difficile d'avoir le beurre, l'argent du beurre et en plus le sourire de la fermière......

 

[tomlib]

bonsoir vivien,

Vous avez raison, il y a vraiment de tout sur internet.
Le site ne nous permets pas de citer de noms, il est donc impossible de dire ici qui est valable ou amateur.
Ayant eu "la chance" de faire le tour de ces intervenants, je peux affirmer qu'une poignée seulement sont réellement à la hauteur: si je devais résumer, pour les gens que ça intéresse, un emprunteur ayant un litige bancaire doit
-faire un choix sur un avocat en droit bancaire , exclusivement, avec des résultats antérieurs et ayant" pignon sur rue".
cela coute de l'argent ( et en postulation le cas échéant),il ne faut pas être trop regardant sur le budget si l'on veut des prestations juridique de qualité. Il importe de fournir tout documents, en qualité parfaite.
-cet avocat choisit lui mème son expert, s'il estime utile d'en solliciter un.
il existe , vous le savez, des experts agrées, dont l'aide peut être précieuse mais pas systématiquement.
cela dépend de ce que l'avocat veut démontrer à la juridiction, il lui revient de faire son choix.
- s'appuyer sur une protection juridique, qu'intelligemment l'on aura souscrit .
-s'armer de patience et faire confiance, sans espérer que l'avocat puisse promettre le succès, qui n'est jamais garanti.
-ne rien négocier soit même avec la banque, peine perdue sans avocat.
-savoir que les frais engagés seront mis à la charge de la partie perdante, dans la mesure de ce qu'estimera juste le juge.

bien cordialement
tom
-

 

[vivien]

Bonsoir Tom

Le site ne nous permet pas de citer de noms, il est donc impossible de dire ici qui est valable ou amateur

C'est mieux, cela évite les messages de pub.

cet avocat choisit lui mème son expert, s'il estime utile d'en solliciter un.

D'après les décisions dont j'ai eu connaissance dernièrement, il est indispensable qu'il y ait des démonstrations chiffrées de l'erreur. Sauf exception les avocats ne sont à même de le faire et c'est une erreur de se passer d'expert financier.

cela dépend de ce que l'avocat veut démontrer à la juridiction,

Dans le cas de TEG erroné, la démonstration est, à mon sens, "obligatoire". Cela contraint la banque à répondre sur les calculs en les contestant éventuellement et évite les discussions stériles.
Si pour l'année lombarde, il est/était admis que la simple mention dans le contrat était suffisante, il y a des décisions qui demandent la production d'une démonstration. C'est pour cela qu'à plusieurs reprises dans cette discussion ou d'autres il a été rappelé qu'il fallait avoir des éléments chiffrés. A défaut de quoi les banques vont plaider qu'elles ont appliqué dans leur décompte les "mois normalisés" (cf code de la consommation) et le consommateur aura bien du mal à soutenir/démontrer le contraire.

- s'appuyer sur une protection juridique, qu'intelligemment l'on aura souscrit .

Là je suis pleinement d'accord avec vous et l'idéal est d'avoir l'assistance juridique liée à la banque, cela encourage cette dernière à transiger, par l'intermédiaire des avocats.

-s'armer de patience et faire confiance, sans espérer que l'avocat puisse promettre le succès, qui n'est jamais garanti.

Oui d'accord.

-ne rien négocier soit même avec la banque, peine perdue sans avocat.

Complètement d'accord, et croire qu'un consommateur peut négocier seul face à la banque c'est se bercer d'illusions.

Cordialement