Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[vivien]

Bonjour,

doit-on "attaquer" directement ou passer par la case médiateur .

Je ne crois pas que l'analyse/contestation des TEG soit dans les attributions/compétences du médiateur. De plus celui-ci a deux mois pour répondre, et il n'encourt aucune sanction s'il ne respecte pas ce délai, alors cela peut être long...

Pour en avoir parlé avec plusieurs avocats en charge de ce type de dossier, les transactions avec les banques sont de plus en plus rares. La mauvaise foi dans leurs conclusions est consternante et répétitive. Il semblerait que que la seule action possible soit l'assignation.

Cdlt.

 

[vintom]

Bonjour,



Je ne crois pas que l'analyse/contestation des TEG soit dans les attributions/compétences du médiateur. De plus celui-ci a deux mois pour répondre, et il n'encourt aucune sanction s'il ne respecte pas ce délai, alors cela peut être long...

Pour en avoir parlé avec plusieurs avocats en charge de ce type de dossier, les transactions avec les banques sont de plus en plus rares. La mauvaise foi dans leurs conclusions est consternante et répétitive. Il semblerait que que la seule action possible soit l'assignation.

Cdlt.

Merci.
Je reçois ce matin un courrier de la banque (1 mois après...) par rapport à mes 2 demandes:
1) La communication de tous les éléments pris en compte pour le calcul du TEG de 2 prêts immobiliers.
2) La remise en cause de la légalité d'un 3è prêt immobilier où il est écrit dans le contrat que le calcul s'effectue sur 360 jours.
"Réponse" du responsable Service client:
<<...vous semblez contester le TEG appliqué à vos contrats de prêt. Après vérification, nous tenons à vous préciser que notre établissement respecte la législation en vigueur en matière d'octroi de crédit...Nous restons à votre disposition si vous l'estimez nécessaire.>>
DONC: aucune prise en compte de mes 2 demandes !!! Je suppose que c'est une tactique courante...tester l'opiniâtreté du client.
J'envisage d'écrire un dernier courrier, avant de me lancer dans la "bataille",qui pourrait commencer par : "Il semblerait de votre côté que vous ne répondiez pas, un mois après, à mes demandes, qui pourtant étaient très claires:
1) liste des éléments de calcul du TEG pour les 2 prêts, etc...
2) légalité du contrat d'un 3è prêt dont le TEG est calculé sur 360 jours...
Ne doutez pas que je transmets votre courrier à mon avocat...Dans l'attente, etc...>>
Ça sent le souffre !!!...

 

[vivien]

Bonjour,

"Réponse" du responsable Service client:
<<...vous semblez contester le TEG appliqué à vos contrats de prêt. Après vérification, nous tenons à vous préciser que notre établissement respecte la législation en vigueur en matière d'octroi de crédit...Nous restons à votre disposition si vous l'estimez nécessaire.>>

Il s'agit d'une partie de la réponse type qui avait été communiquée par le siège d'une banque à l'ensemble des agences de la banque, il y a deux ou trois mois, à la suite de la publication de l'Article du Parisien. Ces dernières ont l'interdiction de communiquer par écrit sur ce thème avec leurs clients. La transmission ne peut qu'être orale.

Sur l'année lombarde la jurisprudence ne semble pas bien établie. Même si l'arrêt de la Cour de Cassation maintes fois évoqué dispose que la seule indication de la mention "360 jours" est suffisante, pour demander la substitution du taux légal au taux conventionnel, il semble que les banques demandent devant les juridictions la démonstration de l'application de cette formule.

Si vous n'avez pas d'intérêts intercalaires ou si le 1er prélèvement n'intervient pas dans un délai différent de 30 jours, la démonstration sera difficile et la banque arguera en réponse des "mois normalisés".

Cdlt

 

[ExC]

Bonjour,

Etant moi-même en procès contre ma banque pour un calcul sur 360 jours.

Je viens de recevoir un avertissement du cabinet d'avocat qui gère mon dossier ; faisant référence au jugement - N° de pourvoi: 14-29838 . Le cabinet d'avocat me conseille d’abandonner la procédure car il y a maintenant peu de chance d'obtenir l'application du taux légal voire un risque de perdre le procès.

Je suis étonné de n'avoir trouvé aucun commentaire sur cette jurisprudence.
J'ai simplement relevé un article sur un blog d'avocat : [lien réservé abonné]

Est-ce que quelqu'un aurait des informations par rapport à cela ?
Est-ce que tous les procès de ce type sont perdus d'avance ?

Merci de vos réponses.

 

[cedriclyon]

Ca concerne une erreur de TEG et non l'application de l'année lombarde ?
Il me semble que l'argumentation juridique et la sanction qui en découle sont différentes dans ces deux cas.
L'avis d'une personne calée en droit ?

L'arrêt complet :
[lien réservé abonné]

 

[vivien]

Bonjour,

Bonjour,

Etant moi-même en procès contre ma banque pour un calcul sur 360 jours.
...............

Ce n'est peut-être pas utile de faire des "copié-collé" de vos questions dans plusieurs discussions simultanément

Vous avez posté ce même texte ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...ance-du-preteur.15336/post-237830#post-237830

Cdlt

 

[alapeyronnie]

Bonjour tous,
Je suis dans le même cas que pas mal de monde ici, a savoir que j'ai signé une "offre de prêt valant contrat" en avril 2011 avec un déblocage des fonds en juillet 2011, etou apparait bien évidement la fameuse clause des 360 jours. Le prêt a été renégocier en 2013.
J'ai lu une bonne partie de ce post et j'en déduis que rien n'est gagné d'avance, surtout quand je vois le cas de Kick, du coup je me demande si cela vaut vraiment le coup d'assigner la banque et d'engager des frais...?

Si j'ai bien compris, il est de toute manière inutile de tenter quoi que ce soit a l'amiable avec la banque.

Le fait que la signature du contrat remonte a avril 2011 soit plus de 5 ans, m'empêche elle tout recours ?

Deuxième question, je ne sais pas du tout comment savoir si les calculs de départs sont bons ou non, c'est a dire s'il sont réalisés en fonction de la clause des 360 jours ?

Merci pour votre aide.

 

[Juloup]

Le fait que la signature du contrat remonte a avril 2011 soit plus de 5 ans, m'empêche elle tout recours ?

Oui.

Deuxième question, je ne sais pas du tout comment savoir si les calculs de départs sont bons ou non, c'est a dire s'il sont réalisés en fonction de la clause des 360 jours ?

Il découle de ce qui précède que vous pouvez vous épargner la peine de chercher à le savoir.

 

[vivien]

Bonjour,

que j'ai signé une "offre de prêt valant contrat" en avril 2011 avec un déblocage des fonds en juillet 2011, et où apparaît bien évidemment la fameuse clause des 360 jours. Le prêt a été renégocier en 2013.

Je rejoins Juloup sur le délai de prescription si votre contrat a été signé avant le 19 Avril. Sinon il vous reste, pour la demande relative à l'année lombarde, quelques jours pour votre dossier dont la prescription tombe à la date anniversaire des 5 ans . Il restera l'erreur éventuelle de TEG pour un autre motif.

Par contre il est possible d'analyser (ou faire analyser) l'avenant de 2013 qui n'est pas prescrit, me semble-t-il ?

Cdlt

 

[Juloup]

Par contre il est possible d'analyser (ou faire analyser) l'avenant de 2013 qui n'est pas prescrit, me semble-t-il ?

Si c'est un simple avenant, il n'emporte pas novation, et donc n'interrompt pas la prescription concernant le contrat initial qui continue à courir pour toutes ses autres clauses.

 

[vivien]

Si c'est un simple avenant,

il faudrait savoir ce qui a été renégocié.

Si jamais c'était le taux, l'article L312-14-1 du Code de la Consommation stipule :"et, d'autre part, le taux effectif global ainsi que le coût du crédit calculés sur la base des seuls échéances et frais à venir". C'est pourquoi je m'interrogeais sur l'éventualité de faire analyser l'avenant.

 

[falconkil]

Bonjour à tous,

Pour un crédit immobilier se sont les erreurs grossières qui sont prescrite au bout de 5 ans pour le TEG un oublie de frais (courtier caution etc..) et les 360 jours dites années lombarde.

Il faut faire recalculer le TEG même si cela cout un peu d'argent par l’intermédiaire d'un avocat spécialise en droit bancaire ou crédit immobilier.

Pour information, j'ai rendez vous avec mon avocat spécialisé en crédit immobilier qui lui utilise un logiciel de calcul fait par un mathématicien et certifier, de ce faite il trouve des erreurs dans 80% des crédits qu'il a défendu et gagner dans 90% des cas.

Car si j'ai bien compris, les experts comptable ont le même logiciel que les banques et ne repèrent pas forcement les petites erreurs.

Pour ma part la Caisse d'ep mentionne sur mon contrat immobilier les 360 jours ainsi qu'un oublie de 1000 euro de frais de courtier qui devrait être intégrer au TEG.

Je vous tiendrais au courant suite à mon rendez vous du 2 Mai.

Ps : Désoler pour les fautes le Français n'est pas mon point fort.

 

[vivien]

Bonjour,

Pour information, j'ai rendez vous avec mon avocat spécialisé en crédit immobilier qui lui utilise un logiciel de calcul fait par un mathématicien et certifier,

Il me semble que le problème n'est pas de faire le calcul du TEG, mais de bien retenir les frais et commissions dans leur ensemble qui doivent être pris pour déterminer ce résultat.

Néanmoins il serait intéressant de savoir par qui est "certifié ce logiciel de calcul."

Cdlt.

 

[falconkil]

Ce que je comprends c'est si il y a une erreur dans le calcul cela entraîne une modification plus ou moins grande du TEG qui ne peux être descelle et cela peut entraîner la mise au taux légal de celui-ci même après 5 ans.

La prescription de 5 ans s'applique que si seulement une personne non professionnel ou avec l'aide d'un professionnel descelle sans aucun moyen de calcul une erreur grossière (les année lombarde ou tout oublie des frais et commissions dans leur ensemble) qui engendre de ce faite une grosse erreur du TEG.

C'est une question que je vais lui poser savoir ci ce logiciel a été certifié par un organisme ou par un expert reconnu.

Cdlt.

 

[Ecr]

Bonjour,

Je ne comprends vraiment pas ce forum que je suis pourtant depuis des mois.

Une nouvelle jurisprudence change totalement la donne : [lien réservé abonné] et personne ou presque n'en parle...

Il me paraît illusoire de chercher à obtenir a nullité des intérêts, surtout pour des calculs sur 360 jours dont le préjudice réel n'est que de quelques dizaines d'euros au plus.

Je vais poursuivre la contestation de mon crédit jusqu'au bout "pour voir" mais la procédure est vraiment à mes risques et périls. Je pense que toute personne en cours de procédure ou ayant pour projet d'assigner sa banque devrait être prévenue de ce risque de perte du procès même si l'erreur est avérée.

Bien cordialement,

 

[Aristide]

Bonjour,

Ce que je comprends c'est si il y a une erreur dans le calcul cela entraîne une modification plus ou moins grande du TEG qui ne peux être descelle et cela peut entraîner la mise au taux légal de celui-ci même après 5 ans.

La prescription de 5 ans s'applique que si seulement une personne non professionnel ou avec l'aide d'un professionnel descelle sans aucun moyen de calcul une erreur grossière (les année lombarde ou tout oublie des frais et commissions dans leur ensemble) qui engendre de ce faite une grosse erreur du TEG.

Le délai de prescription démarre dès que l'emprunteur peut avoir connaissance de l'erreur.

Concernant le calcul lombard, si l'offre de prêt - que l'emprunteur ne peut accepter qu'après en avoir pris connaissance et réfléchi pendant 10 jours francs/entiers - mentionne expressément que les intérêts sont calculés sur la base de 360 jours (= 12 mois de 30 jour) cet emprunteur est censé avoir eu immédiatement connaissance de l'anomalie et le délai de prescription de 5 ans démarre donc dès son acceptation.

S'il s'agit d'une erreur de calcul non immédiatement décelable, ce même délai ne démarre qu'à partir du moment où l'anomalie a été trouvée.

C'est une question que je vais lui poser savoir ci ce logiciel a été certifié par un organisme ou par un expert reconnu.

???

Prenez n'importe quel tableur et/ou n'importe quelle calculette financière avec les mêmes paramètres saisis ils vous donneront tous les même résultats.

Le problème n'est pas le logiciel; ce sont les éléments avec lesquels ils sont renseignés et le moment (date) où ils sont intégrés dans le calcul.
Des frais de 5.000€ payés à la mise à disposition des fonds (= échéance zéro) impacteront plus (à la hausse) le TEG que s'ils ne sont prélevés qu'en même tant que la première échéance.......et, à fortiori si c'est avec la dernière.

Je ne comprends vraiment pas ce forum que je suis pourtant depuis des mois.

Une nouvelle jurisprudence change totalement la donne : [lien réservé abonné] et personne ou presque n'en parle...

Il me paraît illusoire de chercher à obtenir a nullité des intérêts, surtout pour des calculs sur 360 jours dont le préjudice réel n'est que de quelques dizaines d'euros au plus.

Dans cet échange - page 249 ci-dessus - vous trouverez une très bonne explication de la nuance entre "la déchéance du droits au intérêts" et la "nullité de la convention d'intérêts)

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-237262#post-237262

La première concerne une erreur dans l'offre de prêt et la sanction est à l'appréciation du juge.

Il semblerait, qu'effectivement, la tendance des juges soit désormais d'aller dans ce sens et de proportionner la sanction au préjudice réel.

La seconde concerne le contrat de prêt où là, le juge n'a pas le choix; la nullité de la convention d'intérêt ne peut être que l'application du taux légal.

Un post plus ancien vous donnera encore plus de détails

Quand la banque perd le droit aux intérêts, mise au point sur la déchéance du prêteur

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-au-point-sur-la-decheance-du-preteur.15336/

Cdt

 

[vivien]

Bonjour

Une nouvelle jurisprudence change totalement la donne : [lien réservé abonné]

En quoi change-t-elle la donne ?
Dans cet arrêt il est écrit "erreur de TEG sur l'offre de crédit".

Aristide a bien répondu en donnant les liens et les références qui confirment. Le message qui fait la distinction entre Déchéance et nullité, auquel Aristide renvoie, est très utile.

Il me paraît illusoire de chercher à obtenir a nullité des intérêts, surtout pour des calculs sur 360 jours dont le préjudice réel n'est que de quelques dizaines d'euros au plus

. Dans les dossiers que j'ai pu lire c'est l'idée/argument que certaines banques tentent de faire passer, en annonçant que la sanction est disproportionnée et que le droit européen ne permet pas de telles sanctions. Pour la France, le législateur n'a pas encore demander une pondération de la sanction pour ce motif. ll me semble qu'il y a un arrêt de la Cour de Cassation qui traite de cette problématique.

Je vais poursuivre la contestation de mon crédit jusqu'au bout "pour voir" mais la procédure est vraiment à mes risques et périls.

Que dit pour votre dossier, votre avocat au sujet de la sanction nullité ou déchéance ?

Je pense que toute personne en cours de procédure ou ayant pour projet d'assigner sa banque devrait être prévenue de ce risque de perte du procès même si l'erreur est avérée

. Il doit être exceptionnel de trouver des avocats qui annoncent au client une probabilité de succès à 100 %

Cdlt.

 

[Ecr]

Aristide et Vivien, merci de me répondre.

Je comprends bien ce contre argument.

Mais on est bien d'accord que peut arriver à tout moment un nouveau jugement qui indiquerait que la déchéance facultative des intérêts (et non plus la nullité automatique) s'applique également aux contrats de prêt.

Mon avocat me dit que sauf à prouver que je n'aurai pas souscrit le crédit si j'avais été informé de l'erreur, la nullité des intérêts ne pourra pas s'appliquer. Je peux espérer au mieux la déchéance ou un forfait.

Cdt.

 

[vivien]

Mais on est bien d'accord que peut arriver à tout moment un nouveau jugement qui indiquerait que la déchéance facultative des intérêts (et non plus la nullité automatique) s'applique également aux contrats de prêt.

A mon avis non, il faudrait préalablement une modification des textes.

Mon avocat me dit que sauf à prouver que je n'aurai pas souscrit le crédit si j'avais été informé de l'erreur, la nullité des intérêts ne pourra pas s'appliquer

.
Ah bon ???? Et comment s'appelle un client qui souscrit un contrat dans lequel il sait qu'il y a une erreur ? Un grand malade, je crois.....

Peut-il vous présenter une jurisprudence Cour d'Appel ou de Cassation dans laquelle il est reproché au client de prouver qu'il n'aurait pas pris le crédit. Nous serons très intéressés.

D'après ce qu'il est possible de supposer l'anomalie dans votre contrat serait la "mention des années de 360 jours" pour le calcul des intérêts ? Pouvez vous nous confirmer ce point.

Quand vous lui présentez des jurisprudences qui contredisent ce propos, que dit-il ?

Je peux espérer au mieux la déchéance ou un forfait.

Que va-t-il demander ? Parce que la règle "il faut demander pour obtenir" s'applique

En lisant vos commentaires / questions je m'interroge. Votre avocat a-t--il déjà traité ce type de dossier ? Si tel est le cas, il doit pouvoir vous présenter des jurisprudences, qui sont publiques. Ou alors votre avocat ne serait-il pas aussi l'avocat d'une banque ?


Cdlt.

 

[cedriclyon]

La première concerne une erreur dans l'offre de prêt et la sanction est à l'appréciation du juge.

Il semblerait, qu'effectivement, la tendance des juges soit désormais d'aller dans ce sens et de proportionner la sanction au préjudice réel.

La seconde concerne le contrat de prêt où là, le juge n'a pas le choix; la nullité de la convention d'intérêt ne peut être que l'application du taux légal.

Un post plus ancien vous donnera encore plus de détails

Sauf erreur de ma part, la question pour une "offre valant contrat" à la suite de ce post n'a pas eu de réponse ?
Dans ce cas, quelle est la pénalité ?

Question subsidiaire : pourquoi il y a une différence selon que l'erreur soit dans l'offre ou dans le contrat ?