Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[MRGT34]

Bonjour,

vous le dites vous même : aucune preuve apportée du coût des frais liés au compte courant dont l'ouverture aurait été imposée. Votre avocat s'est contenté, une nouvelle fois, de mentionner ce fait sans en donner le coût ... Mais là encore, il faut faire attention : si vous aviez eu un compte de prêt avec des frais de tenue de compte, ok pour l'intégrer dans le TEG ; mais un compte courant sert à tellement de chose qu'il sera difficile de connaître avec précision le coût spécifiquement attaché au crédit. Et votre avocat peut connaître ce détail et n'a pas souhaité détailler plus avant, anticipant la réponse (la cour ne retiendra pas ce grief, ce qu'elle a d'ailleurs fait).

Sur les frais de garantie, je ne comprends pas grand chose. En général, ils sont estimés et indiqués dans l'offre, et le montant est intégré dans le TEG.
Dans le décompte du notaire, on trouve le détail des frais liés à la vente (exclus du TEG) et ceux liés au prêt (= frais de garantie, à intégrer dans le TEG).
Cela étant, si un tiers les a payés pour vous et que vous n'êtes pas tenus de le rembourser (classique dans une vente actes en mains) , le montant intégré dans le calcul du TEG est égal à 0 €.
Attention : il est en outre courant que les frais de garantie définitifs soient différents de l'estimation retenue, mais ce n'est pas un grief, car le montant définitif est connu trop longtemps après l'émission de l'offre, donc la banque ne pouvait pas le connaître par avance avec précision.

 

[Phil83400]

Bonjour,

Effectivement, c'est un des reproches que je peux faire à mon avocat, avoir avancé des choses sans les prouver.
En ce qui concerne le compte courant, comme je le disais, je n'aurai pas imaginé que ces frais puissent être à prendre en compte dans le calcul du TEG. Le juge néanmoins ne dit pas le contraire. Il est vrai que la caisse d’épargne facture des frais plus que conséquents pour ce compte, autant en forfait que pour les commissions... De façon à ce que vous puissiez juger sur pièces voici le jugement (j'ai dû retirer les 3 premières feuilles, que je juge les moins intéressantes, le poids du fichier est trop important et refusé par le site si je mets le jugement dans son intégralité).
Les frais de garantie -non réglés par un tiers, ils figurent sur la facture des frais de notaire que j'ai dû régler - sont indiqués dans l'offre de prêt et correspondent bien au montant indiqués sur les frais de notaire, mais non comptabilisés dans le TEG... C'est le juge qui le dit, je ne suis pas assez expert pour pouvoir refaire les calculs moi-même. Malheureusement... ... D'autres frais, de rédaction notamment, relatifs au prêt, ne sont pas pris en compte non plus. Ce que semble aussi reprocher le juge. Est-ce une histoire de délais trop important dans la communication des chiffres ??

 

[agra07]

Bonjour,

Effectivement, c'est un des reproches que je peux faire à mon avocat, avoir avancé des choses sans les prouver.
En ce qui concerne le compte courant, comme je le disais, je n'aurai pas imaginé que ces frais puissent être à prendre en compte dans le calcul du TEG. Le juge néanmoins ne dit pas le contraire. Il est vrai que la caisse d’épargne facture des frais plus que conséquents pour ce compte, autant en forfait que pour les commissions... De façon à ce que vous puissiez juger sur pièces voici le jugement (j'ai dû retirer les 3 premières feuilles, que je juge les moins intéressantes, le poids du fichier est trop important et refusé par le site si je mets le jugement dans son intégralité).
Les frais de garantie -non réglés par un tiers, ils figurent sur la facture des frais de notaire que j'ai dû régler - sont indiqués dans l'offre de prêt et correspondent bien au montant indiqués sur les frais de notaire, mais non comptabilisés dans le TEG... C'est le juge qui le dit, je ne suis pas assez expert pour pouvoir refaire les calculs moi-même. Malheureusement... ... D'autres frais, de rédaction notamment, relatifs au prêt, ne sont pas pris en compte non plus. Ce que semble aussi reprocher le juge. Est-ce une histoire de délais trop important dans la communication des chiffres ??

Bonsoir,
je crois que tout à été dit sur ce jugement par @MRGT34 et vous-même.
Effectivement votre dossier semble avoir été mal présenté.
Comme cela a été dit, il ne suffit pas d'affirmer, il faut prouver.
Lorsque vous dites avoir dépensé telle somme, il faut fournir au juge le document qui en justifie; ce document est numéroté et répertorié dans un "bordereau de pièces communiquées (ou jointes)". A chaque jeu de conclusions, si une nouvelle pièce est jointe, le bordereau est mis à jour et s'intitule alors" bordereau récapitulatif...
Ainsi, lorsque vous affirmez quelque chose en vous appuyant sur la pièce X, le juge peut vérifier rapidement la véracité de vos propos.
Tous les avocats connaissent ces usages.
Quant aux TEG de vos prêts, le juge s'appuie sur vos propres conclusions pour conclure que l'erreur n'est pas suffisamment importante (inférieure à 0.1).
NB: quand je dis "vous" ci-dessus, je désigne soit vous même soit votre avocat.

 

[Phil83400]

Bonjour,
Comme vous dites, sur ce jugement nous arrivons aux mêmes conclusions. Des choses ont été avancées mais pas démontrées, suffisamment en tous cas.
Il reste la question, si jamais on venait à les demontrer plus clairement (facile de joindre relevés de frais de tenus de compte ou décompte des frais du notaire) est-ce que cela changerai quelque chose dans un éventuel jugement en appel ?
Le jugement en première instance fait tout de même figurer que le calcul du TEG par la Caisse d'Epargne est erroné puisqu'il ne tient pas compte des frais de notaire spécifiques. Le juge refuse l'argumentation de mon avocat parce que non justifiée, mais il ne dit pas que ces arguments sont "hors-jeu" dans le calcul du TEG, non ?

 

[agra07]

Bonjour,
nous sommes d'accord sur les motifs de ce jugement (insuffisance de preuves des dépenses engagées).
Si vous êtes en mesure d'apporter les preuves manquantes et à condition que ces preuves entraînent un écart significatif sur le TEG, alors oui, à mon avis, vous avez de bonnes chances d'obtenir la condamnation de la banque en appel.
Quelle condamnation exactement ? je n'en sais rien (ne pas perdre de vue qu'en ce moment les tribunaux ont tendance, lorsque la banque est condamnée, à faire appliquer le taux légal-légalement variable).
Sur l'assiette des éléments de calculs à prendre en compte pour le calcul du TEG, je laisse les spécialistes donner leur avis, de même que sur l'incidence des éléments supposés omis sur le résultat obtenu.
Vous me pardonnerez de rester sur des principes.
Un autre critère serait à prendre en considération: avez-vous une protection juridique ? et dans l'affirmative, vous suivrez-t-elle en appel ?

 

[vinc]

Interdiction de la méthode du mois normalisé dans le calcul des intérêts d’un prêt immobilier, nouveau jugement (TGI Toulouse 5 mars 2018) favorable à l'emprunteur : [lien réservé abonné]

 

[agra07]

En l'espèce, c'est la méthode (illégale) EXACT/360 appliquée à la première échéance (rompue) qui est sanctionnée.

 

[Phil83400]

Bonjour,
Non, pas de protection juridique... Merci en tous cas pour toutes ces explications. Au vu de ce qui a été dit et à ce stade, petit délais de réflexion. Vu que je n'ai pas de rapprt d'expert mathematique digne de ce nom, peut être en demander un. Apparemment j'ai encore un peu de temps, le jugement ne m'a toujours pas été signifié...

 

[vivien]

Bonjour,

En l'espèce, c'est la méthode (illégale) EXACT/360 appliquée à la première échéance (rompue) qui est sanctionnée.

Dans le "Par ces Motifs" de cette décision, ce n'est pas aussi restrictif, il est écrit :

Dit recevable l'action en nullité de la clause d'intérêt conventionnel en raison du recours au calcul sur l'année bancaire"

Cette décision (bien que pas définitive, écrit l'avocat qui la commente) est intéressante pour deux autres raisons :
1- le taux légal à retenir est celui de l'année de signature du contrat et le TGI explique la raison de ce choix.
2- le TGI répond sans ambiguïté à l'argument de la proportionnalité de la sanction.

Bonjour,
Non, pas de protection juridique...

Une précision la protection juridique peut être comprise dans la police de "responsabilité civile" mais aussi :
1- dans les abonnements facturés par les banques, cela a été fréquemment le cas dans des banques mutualistes **.
2- dans certains contrats de carte de crédit.
3- dans quelques contrats d'assurance véhicule.

** pour sourire : assigner sa banque, avec paiement des honoraires de l'avocat pris en charge par l'assurance de la banque, ne manque pas de "sel" !!!

 

[MRGT34]

Bonjour,

Effectivement, c'est un des reproches que je peux faire à mon avocat, avoir avancé des choses sans les prouver.
En ce qui concerne le compte courant, comme je le disais, je n'aurai pas imaginé que ces frais puissent être à prendre en compte dans le calcul du TEG. Le juge néanmoins ne dit pas le contraire. Il est vrai que la caisse d’épargne facture des frais plus que conséquents pour ce compte, autant en forfait que pour les commissions... De façon à ce que vous puissiez juger sur pièces voici le jugement (j'ai dû retirer les 3 premières feuilles, que je juge les moins intéressantes, le poids du fichier est trop important et refusé par le site si je mets le jugement dans son intégralité).
Les frais de garantie -non réglés par un tiers, ils figurent sur la facture des frais de notaire que j'ai dû régler - sont indiqués dans l'offre de prêt et correspondent bien au montant indiqués sur les frais de notaire, mais non comptabilisés dans le TEG... C'est le juge qui le dit, je ne suis pas assez expert pour pouvoir refaire les calculs moi-même. Malheureusement... ... D'autres frais, de rédaction notamment, relatifs au prêt, ne sont pas pris en compte non plus. Ce que semble aussi reprocher le juge. Est-ce une histoire de délais trop important dans la communication des chiffres ??

Bonjour,

quand je lis le jugement, tout est dit, en particulier sur les frais de garantie. D'un côté, le tribunal reconnait que les frais de garantie ont une incidence sur le TEG, de l'autre, il dit ne pas connaître le montant acquitté par la demanderesse.

Second point : les travaux de HC. La cour considère qu'ils ne prouvent rien et que les calculs donnent des résultats très proches des mentions de l'offre. Aujourd'hui, avec de tels éléments, certaines juridictions condamnent aussi pour procédure abusive, le tarif tournant autour de 1.500 €, en sus de l'article 700 !

 

[MRGT34]

Interdiction de la méthode du mois normalisé dans le calcul des intérêts d’un prêt immobilier, nouveau jugement (TGI Toulouse 5 mars 2018) favorable à l'emprunteur : [lien réservé abonné]

Attendre de voir ce que va dire la cour d'appel de Toulouse, possible que ce jugement soit réformé si la banque monte en appel.

 

[Phil83400]

Bonjour,
Je reviens sur ce que disais agra07 et son conseil de me retourner vers l'assurance... Il apparaît que mon contrat Humania a été signé le 12 février 2015, le jugement en première instance daté du 12 mars 2018. Soit 37 mois d'ecart. Le contrat fait figurer une assurance sur 36 mois après signature... Pensez-vous que c'est par conséquent mort de toute façon ? Cela servirait-il a quelque chose de partir en procédure collective ? Je suis dépité...

 

[agra07]

Interdiction de la méthode du mois normalisé dans le calcul des intérêts d’un prêt immobilier, nouveau jugement (TGI Toulouse 5 mars 2018) favorable à l'emprunteur : [lien réservé abonné]

Bonsoir,
en toute hypothèse il est assez vain de s'appesantir sur un jugement de première instance, aussi bien motivé soit-il en apparence.
Pour moi, seules les décisions de Cours d'appel et de la Cour de Cassation font jurisprudence.

 

[agra07]

Bonjour,
Je reviens sur ce que disais agra07 et son conseil de me retourner vers l'assurance... Il apparaît que mon contrat Humania a été signé le 12 février 2015, le jugement en première instance daté du 12 mars 2018. Soit 37 mois d'ecart. Le contrat fait figurer une assurance sur 36 mois après signature... Pensez-vous que c'est par conséquent mort de toute façon ? Cela servirait-il a quelque chose de partir en procédure collective ? Je suis dépité...

Bonsoir,
Il est difficile de répondre à cette question, d'autant que nous n'avons pas le texte du contrat sous les yeux.
Une chose est sûre cependant: "le contrat fait loi entre les parties", et les juges, à qui on peut parfois faire des reproches, savent en général lire un contrat.
Donc, pour ma part, méfiance si le contrat dit 36 mois et que la réalité est de 37: je ne poursuivrais pas seul dans cette voie (uniquement contre l'assureur de HC).
L'autre alternative serait d'adhérer à la procédure collective.
Supposons, comme j'ai cru le comprendre, que l'assignation ratisse large (le patron d'HC, les recruteurs commerciaux indépendants, les avocats peu scrupuleux....) et soit fondée au pénal (qui n'est pas ma spécialité) sur la notion de tromperie ou d'abus de confiance avec constitution de parties civiles, il est fort probable que l'avocat en charge de cette procédure demande, pour le volet civil, la condamnation "in solidum" de tous ces personnages peu recommandables ainsi que de leur assureurs professionnels respectifs: cela fait beaucoup de monde et beaucoup d'assureurs et si une condamnation in solidum est prononcée, il restera bien un ou plusieurs assureurs pour indemniser les personnes lésées.
Il reste donc un espoir, même si cela risque de durer très longtemps.

 

[CH&JMH]

Bonjour à tous
[lien réservé abonné]
amicalement
Claudine

 

[Marjo2A]

Bonsoir je suis passé en première instance au tribunal pour la loi lombarde et je viens de gagner, mais la banque a fait appel!! Je voulais savoir si après la cour d’appel il y avait encore une autre possibilité à la banque de se retourner ?

 

[vivien]

Bonjour,

Je voulais savoir si après la cour d’appel il y avait encore une autre possibilité à la banque de se retourner ?

Oui, la Cour de Cassation.

Vous trouverez sur ce site officiel [lien réservé abonné] de ladite Cour des précisions sur son fonctionnement.

Tous les dossiers perdus par les banques ne font pas l'objet d'un pourvoi en Cassation.

Depuis plusieurs mois des décisions de la Cour de Cassation sont attendues au sujet de l'Année Lombarde, alors si votre dossier concerne ce seul point, il est peu probable qu'une action soit envisagée après l'arrêt de la Cour d'Appel qui sera rendu dans votre "affaire". .

Bonne journée

 

[Diazz]

si votre dossier concerne ce seul point, il est peu probable qu'une action soit envisagée après l'arrêt de la Cour d'Appel qui sera rendu dans votre "affaire".

Bonjour Vivien,
Ce que je comprends ce que vous dites, "Marjo2A" ne pourra pas aller en cassation si la banque gagne en appel ?
Pouvez-vous éclairer mes lanternes .
Meric

Cdt

 

[Diazz]

je suis passé en première instance au tribunal pour la loi lombarde et je viens de gagner, mais la banque a fait appel!!

Bonjour Marjo2A,
Pourriez-vous nous dire dans quel TGI et contre quelle banque vous avez gagné en première instance ?
Quels arguments a avancé votre avocat ? La seule présence de la clause "lombarde" ou avec une démonstration mathématique ?
Merci
Cdt

 

[vivien]

Bonjour

Bonjour Vivien,
Ce que je comprends ce que vous dites, "Marjo2A" ne pourra pas aller en cassation si la banque gagne en appel ?

Non ce n'est pas du tout ce que j'écris.
Marjo2A peut tout à fait former un pourvoi en cassation si la banque gagne en appel. Il reste à savoir si la décision pourrait être recevable. La réponse à cette question est de la compétence uniquement de l'avocat.

J'écrivais :

il est peu probable qu'une action soit envisagée après l'arrêt de la Cour d'Appel qui sera rendu dans votre "affaire

Je pense au contraire que si la banque perd en Appel, elle ne formera pas de pourvoi, puisque la Cour de Cassation devrait se prononcer sur ce point dans les mois qui viennent et probablement avant que le dossier de Marjo2A ne passe devant la Cour d'Appel.

Bonne journée