Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Statut
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agra07 a dit:
Bonjour,
petit conseil (gratuit): lorsque la jurisprudence évolue, ce qui semble être le cas en l'espèce, il vaut mieux se baser sur les décisions les plus récentes de la Cour de Cassation et des Cours d'Appel avant de se lancer dans une procédure.
En tout cas, pour ma part, c'est ce que je ferais.


Vous dîtes que la jurisprudence évolue.


Pouvez-vous me dire si les arrêts du 19 juin 2013 et du 17 juin 2015 de la 1ère chambre civile de la Cour de Cassation ont été remis en question?


Concernant votre conseil d'attendre les dernières décisions avant d'engager son action, j'imagine que tout à chacun pèse l'état de la jurisprudence au moment où il engage un procès.


Pour ma part, avant de lancer mon assignation, il y avait 3 arrêts de la Cour de Cassation dont 2 publiés au bulletin qui me donnaient (et donnent toujours je pense) de sérieuses chances de succès.


Les revirements de jurisprudence, par définition, sont impossibles à prédire.


Depuis mon action, le temps du procès étant long, il y a eu un nouvel arrêt de Cour de Cassation qui confirme la position déjà prise par la plus Haute Juridiction.


Et de nombreuses nouvelles décisions de Cour d'Appel qui sont arrivées également.


Je reste donc très confiant
 
grauxale a dit:
Bonjour
Je viens de recevoir les conclusions de la partie adverse (pour rappel, j'attaque le LCL pour année lombarde)
Ils fournissent 2 jurisprudences pour interpellent mon avocat :
- la juridiction avait débouté les demandeurs au motif qu'ils n'avaient pas chiffrer le montant de leurs demandes, et qu'il n'appartenait pas à la juridiction de combler cette lacune
- le taux légal substitué au taux conventionnel s'apprécie normalement chaque année et chaque semestre à compter de 2015, c'est le cas arrêt CA DOUAI
Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance
Cordialement
AG

Bonjour Grauxale,


Pour répondre efficacement à votre demande, il serait intéressant que nous indiquiez les références des jugements que vous oppose le LCL.

Concernant la question sur le taux légal applicable, j'imagine que votre demande concerne la nullité de la stipulation d'intérêts en raison de la clause lombarde, le LCL étant régulièrement condamné pour cette clause.


Dans ce cas, c'est le taux légal applicable au moment de la souscription du contrat qui doit s'appliquer sans variation. (voir arrêt du 15 octobre 2014 de la 1ère chambre civile de la cour de cassation, N° de pourvoi: 13-16555)


Si votre demande porte sur la déchéance du droit aux intérêts en raison d'un TEG erroné, le taux légal applicable subit les variations successives. (voir arrêt du jeudi 11 mai 2017 de la 1ère chambre civile de la Cour de Cassation, N° de pourvoi: 14-27253)


Concernant le chiffrage de vos demandes, j'imagine que vous avez demandé l'application du taux légal. Un tableau faisant apparaître d'un côté les intérêts au taux conventionnel et d'un autre ceux au taux légal suffira. Le gain à la fin du tableau constituera le montant de votre demande.


A rappeler que selon une jurisprudence établie, la sanction ne doit pas s'apprécier en fonction d'un quelconque préjudice.

Cour de Cassation, Chambre Commerciale, 30 oct. 2012 - pourvoi n° 11-23034
confirmé par :


Cour de Cassation, Chambre Civile 1, 11 septembre 2013 - pourvoi n° 12-14905


Cour de Cassation, Chambre Civile 1, 1er juillet 2015 - pourvoi n° 14-18053


Il y a plein d'autres décisions qui suivent la position de la Haute Cour. Pour exemples :


Cour d’Appel de Douai - Chambre 8 - Section 1 - 3 novembre 2016 - N° 16/00338

Cour d’Appel de Toulouse, 1ère Chambre Civile - 18 avril 2017 - RG N° 14-18053

Tribunal de Grande Instance de Toulouse - 6 février 2015 - N° 13/02249

Tribunal de Grande Instance de Montpellier - 15 avril 2016 - N° 14/07072

Tribunal de Grande Instance de Nantes - 13 septembre 2016 - N° 15/05466

Tribunal de Grande Instance de Toulon - 17 novembre 2016 - RG N° 16/00891



Espérant avoir répondu à votre question
 
agra07 a dit:
Bonsoir,

Je note que cette décision, raisonnable et équitable, va tout à fait dans le sens de ce que j'exposais en p2374.:shades:

Cher Agra ,

Qui ose imaginer que la banque utilise la méthode lombarde pour les échéances brisées et que tiens comme par magie , pour les échéances pleines en fait ils se soient dit , ah ba la on va calculer sur 365 , même si on a Ecrit noir sur blanc dans notre offre de prêt ou contrat de crédit qu'on allait calculer les intérêt sur 360 jours.

Mais on nous prend pour des Jambon la.

ça suffit !!
 
Lexicus a dit:
Equitable? Une banque condamnée à rembourser quelques euros sur un dossier sur 1000 sur lequel elle se fait épingler?

C est un encouragement à la faute oui!!!



Rien de dissuasif. Que risque la banque? Rien car "pas vu pas pris".


La justice, telle que vous la voyez, parce qu elle vous arrange.

Moi j aimerais "piquer" quelques euros voire centaines d euros sur plusieurs centaines de milliers de dossiers, sachant que si je me fais prendre sur quelques dizaines d entre eux je rembourse l indu qui sera 10 000 fois voire 100 000 fois moins que ce que j ai empoché. ...

Et aussi pour que ce soit équitable , il faudrait que les emprunteurs aient la même capacité en terme de puissance financière mais aussi réseau d’avocats etc... pour se défendre.
 
Dernière modification:
agra07 a dit:
Bonjour,

Ces décisions me satisfont intellectuellement car je les trouvent équitables.
Quant à la loi, je suis pour son respect absolu.
La sanction en cas de non respect de la loi, relève de la justice.
C'est ainsi dans une société démocratique.

Vous etes fort vous ,

vous êtes pour le respect absolu des lois ,

Mais cela ne vous dérange pas quand elle n'est pas respectée et que cela vous satisfait intellectuellement.



c'est du propre !!!
 
Dernière modification:
grauxale a dit:
Bonjour
Je viens de recevoir les conclusions de la partie adverse (pour rappel, j'attaque le LCL pour année lombarde)
Ils fournissent 2 jurisprudences pour interpellent mon avocat :
- la juridiction avait débouté les demandeurs au motif qu'ils n'avaient pas chiffrer le montant de leurs demandes, et qu'il n'appartenait pas à la juridiction de combler cette lacune
- le taux légal substitué au taux conventionnel s'apprécie normalement chaque année et chaque semestre à compter de 2015, c'est le cas arrêt CA DOUAI
Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance
Cordialement
AG

Je pense que si dans des conclusion la partie adverse utilise comme argumentaire que - le taux légal substitué au taux conventionnel s'apprécie normalement chaque année et chaque semestre à compter de 2015, c'est le cas arrêt CA DOUAI

C'est que la partie adverse reconnait la sanction definie par la CC comme légitime mais sous une autre forme ,

c'est étrange ?§?§ comme défense
 
Dernière modification:
ttib2 a dit:
Je pense que si dans des conclusion la partie adverse utilise comme argumentaire que - le taux légal substitué au taux conventionnel s'apprécie normalement chaque année et chaque semestre à compter de 2015, c'est le cas arrêt CA DOUAI

C'est que la partie adverse reconnait la sanction definie par la CC comme légitime mais sous une autre forme ,

c'est étrange ?§?§ comme défense



J'approuve cette analyse.


Pourquoi s'arrêter sur le taux légal applicable si c'est pour n'est pour accepter ce mode de sanction?
 
grauxale a dit:
Bonjour
Je viens de recevoir les conclusions de la partie adverse (pour rappel, j'attaque le LCL pour année lombarde)
Ils fournissent 2 jurisprudences pour interpellent mon avocat :
- la juridiction avait débouté les demandeurs au motif qu'ils n'avaient pas chiffrer le montant de leurs demandes, et qu'il n'appartenait pas à la juridiction de combler cette lacune
- le taux légal substitué au taux conventionnel s'apprécie normalement chaque année et chaque semestre à compter de 2015, c'est le cas arrêt CA DOUAI
Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance
Cordialement
AG

Bonjour,
"dans le cas où la nullité de la stipulation d’intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est ce-lui en vigueur au jour du prêt ; qu’il est donc invariable ; qu’en décidant le contraire, la cour d’appel a violé l’article 1907 du code civil, ensemble les articles L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation. " Cour de cassation, Chambre civile 1, 11 mai 2017, 14-27.253, Inédit
 
valentino600cbr a dit:
Bonjour,
"dans le cas où la nullité de la stipulation d’intérêt que contient le prêt entraîne la substitution du taux légal au taux conventionnel, le taux légal ainsi devenu applicable est ce-lui en vigueur au jour du prêt ; qu’il est donc invariable ; qu’en décidant le contraire, la cour d’appel a violé l’article 1907 du code civil, ensemble les articles L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation. " Cour de cassation, Chambre civile 1, 11 mai 2017, 14-27.253, Inédit


Bonsoir valentino600cbr,



Selon cet arrêt du 11 mai 2017, le taux légal applicable est :


- si la demande concerne la nullité de la stipulation d'intérêts : le taux d'intérêt légal est celui en vigueur à la date de souscription du contrat, sans variation

- si la demande concerne la déchéance du droit aux intérêts (en raison d'un TEG erroné) : le taux légal subit ses variations successives.


Espérant avoir répondu à votre question.


Bonne soirée à vous
 
Bonjour à tous,

Je lis vos messages régulièrement, afin de recueillir pour une étude universitaire des décisions de première instance car celles sont plus difficiles à trouver sur les bases de données juridiques.

Je me permets d'intervenir car il me semble que l'arrêt du 11 mai 2017 fait l'objet de nombreuses interprétations superfétatoires.

Un arrêt rendu par la première chambre civile le 21 janvier 1992 retenait déjà que « le taux légal est celui fixé par la loi en vigueur au moment où il est acquis et (...) il doit en conséquence subir les modifications successives que la loi lui apporte » (Civ. 1ère, 21 janv. 1992, n°90-18.120 (arrêt n°3)).

L'arrêt du 15 octobre 2014 était mal rédigé et trompeur. Il faisait seulement référence à la réitération du taux conventionnel. Si le taux n'avait pas été inexact sur l'avenant, la nullité (et la substitution au taux légal) ne touchait pas la stipulation de taux conventionnel de cet avenant. Ceci est bien logique, le taux ne peut pas être nul s'il est régulier.

L'arrêt du 11 mai 2017, reprend donc la solution de 1992, et de manière très explicite, ce qui est assez rare chez la Haute juridiction :
" lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet".

Le taux conventionnel est remplacé par le taux légal, qui est un taux variable qui change (désormais) tous les 6 mois. Il n'y a pas lieu de distinguer entre les crédits consentis à des consommateurs mobiliers ou immobiliers et les prêts consentis à des professionnels ou encore sur les demandes qui sont faites, comme expliqué plus haut.

Par ailleurs, certains confondent les sanctions, il me semble nécessaire de synthétiser là le droit applicable :
La nullité du taux est une sanction réparatrice dont l'objet est le taux conventionnel (art. 1907 Code civil). Bien qu'il s'agisse d'une sanction réparatrice, il n'est pas exigé qu'un préjudice ou un vice du consentement soit rapporté car la nullité est "automatique" (sauf deux exceptions plus ou moins polémiques : seuil de la décimale et irrégularité favorable à l'emprunteur), automaticité que ne manquent pas de dénoncer les établissements de crédit.
S'agissant d'une sanction réparatrice, la nullité n'a rien de répressive en elle même. Le taux légal se substitue au taux conventionnel car celui a disparu par l'effet de la nullité (art. 1907 Code civil). Le taux légal est variable. La Haute juridiction applique cette substitution à la lettre. La sanction s'en trouve moins attractive, mais il ne s'agit pas d'une sanction répressive. L'emprunteur ne peut donc pas vraiment s'en plaindre. Et effectivement, selon certaines analyses économiques, tout porte à croire que l'écart entre le taux conventionnel et le taux légal va se réduire voir même s'inverser dans un sens défavorables aux emprunteurs.

La déchéance du droit aux intérêts (voir articles du Code consommation) est une sanction répressive. Il s'agit d'une peine privée qui affecte la stipulation d'intérêt (art. 1905 Code civil). Cette peine repose, comme toute les déchéances, sur le seul comportement du titulaire du droit. Il n'y a donc, probablement pas de préjudice à démontrer pour que la peine soit prononcée. Le juge dispose toutefois d'un pouvoir discrétionnaire en la matière pour les crédits immobiliers, et certains juges du fond, bien qu'ils constatent l'irrégularité ne manquent pas de ne pas prononcer la déchéance comme ils peuvent le faire;

La Cour de cassation n'a pas toujours été clair quant au concours entre les deux sanctions. Dernièrement elle semble y voir une application de la seule déchéance.

Un cumul est pourtant possible, puisque la règle "le spécial déroge au général" ne s'applique que lorsque les normes sont inconciliables.
Or, les deux sanctions n'ayant ni le même objet ni la même fonctions peuvent se cumuler.
Première étape, la nullité est automatique et peut être prononcée dans tous les cas : il reste le taux légal. Seconde étape, l'objet de la déchéance du droit aux intérêts, et donc du pouvoir discrétionnaire du juge, se réduit donc aux seuls intérêts légaux. Cela fonctionne donc par étage. La Cour d'appel d'AIX-EN-PROVENCE retient se raisonnement dans un arrêt rendu le 15 juin 2017 (RG n°15/14554). Un arrêt de la Cour d'appel de LYON avait aussi rendu un arrêt similaire (CA Lyon, Ch. civ. 1 A, 9 juin 2016, n°14/05683, JurisData n°2016-011651). Comme vous le savez, toutes les juridictions du fond ne partage pas ce point de vue.

Reste encore le cas de l'année lombarde, pour laquelle il peut être soutenu que seule la nullité de la stipulation de taux peut être prononcée lorsqu'on dénonce le seul calcul des intérêts. La demande reposant essentiellement sur le visa de l'article 1907, seule la nullité pourrait être prononcée. Si le T.E.G. est dénoncé, les deux sanctions peuvent être demandées. Les deux dénonciations peuvent être faites simultanément, mais les juges ne saisissent pas forcément la différence. Les prêteurs ne manquent pas d'exploiter l'amalgame entre la dénonciation du taux d'intérêt et du calcul des intérêt (dont la sanction logique et la seule nullité avec substitution au taux légal) et la dénonciation du T.E.G. (dont les sanctions sont à la fois nullité/substitution et déchéance et dont la question du cumul se pose, voir plus haut), en insistant sur le fait que le second n'est plus souvent pas erroné en raison du calcul des intérêts des jours d'avance ou de retard dans le déblocage des fonds (premières échéances "brisées", "incomplètes" etc ...) selon la méthode lombarde.

Par ailleurs, j'aimerais toucher un mot à ceux qui n'interviennent que pour citer des arrêts favorables aux emprunteurs. Je pense particulièrement à ceux qui ne citent que les arrêts d'une des chambres de la Cour d'appel de Paris, devant laquelle les emprunteurs sont en défense, et ignorent ceux de l'autre chambre, devant laquelle les emprunteurs sont en demande, et n'ont pas du tout les mêmes chances de réussite. Il convient de désillusionner ceux qui se montrent très confiant, et de ne pas conforter ceux qui n'y croient pas. Chaque juridiction, et parfois même chaque juge, a adopté une politique très différente. Il est à tout le moins certain que les taux de réussite sont meilleurs lorsque le dossier à moins de 5 ans (même si ...) et lorsqu'il y a une inexactitude de T.E.G. (de plus de 0,1 point, même si ...).

Pour conclure, les sanctions ne semblent pas tout à fait adaptées à la situation. Il faudra bien que le droit du taux d'intérêt se dote de sanctions civiles spécifiques ni trop conciliantes ni excessivement sévères avec les établissements de crédit pour que les juges considèrent ce type d'action légitime. Trouver le juste équilibre est un vrai casse-tête. Il se murmure qu'un projet de loi sera bientôt présenté, je n'en sais pas beaucoup plus si ce n'est qu'il était question de procéder par voie d'ordonnances ...

J'espère avoir éclairé certains d'entre vous,
 
Dernière modification par un modérateur:
PS : La lecture d'un arrêt de la Cour de cassation s'arrête après "Ainsi fait et jugé ...".

Ce qu'il y'a en dessous de "MOYEN ANNEXES au présent arrêt", c'est l'argumentaire de la partie qui a formé le pourvoi.

La réponse de la Cour de cassation au moyen du pourvoi est précédé de la formule "mais attendu que"
 
Bonjour,

Très bel éclairage !

Merci Amojito.

Cdt
 
Bonjour cher Amojito,


Je ne comprends pas quelques passages de votre intervention :


Vous dîtes notamment que la nullité de la stipulation d'intérêts est une sanction réparatrice.


Vous écrivez également que la déchéance du droit aux intérêts est une sanction répressive mais qui peut être modulée en fonction du bon vouloir du Juge.


Si je comprend bien, une sanction répressive serait moins pénalisante qu'une sanction dite réparatrice? Ai-je bien compris?


La nullité du taux est une sanction réparatrice

S'agissant d'une sanction réparatrice, la nullité n'a rien de répressive en elle même. Le taux légal se substitue au taux conventionnel car celui a disparu par l'effet de la nullité (art. 1907 Code civil).

La déchéance du droit aux intérêts (voir articles du Code consommation) est une sanction répressive. [.... Le juge dispose toutefois d'un pouvoir discrétionnaire en la matière pour les crédits immobiliers;

La Cour de cassation n'a pas toujours été clair quant au concours entre les deux sanctions. Dernièrement elle semble y voir une application de la seule déchéance.


Merci pour votre retour
 
Amojito a dit:
Bonjour à tous,

Je lis vos messages régulièrement, afin de recueillir pour une étude universitaire des décisions de première instance car celles sont plus difficiles à trouver sur les bases de données juridiques.

Je me permets d'intervenir car il me semble que l'arrêt du 11 mai 2017 fait l'objet de nombreuses interprétations superfétatoires.

Un arrêt rendu par la première chambre civile le 21 janvier 1992 retenait déjà que « le taux légal est celui fixé par la loi en vigueur au moment où il est acquis et (...) il doit en conséquence subir les modifications successives que la loi lui apporte » (Civ. 1ère, 21 janv. 1992, n°90-18.120 (arrêt n°3)).

L'arrêt du 15 octobre 2014 était mal rédigé et trompeur. Il faisait seulement référence à la réitération du taux conventionnel. Si le taux n'avait pas été inexact sur l'avenant, la nullité (et la substitution au taux légal) ne touchait pas la stipulation de taux conventionnel de cet avenant. Ceci est bien logique, le taux ne peut pas être nul s'il est régulier.

L'arrêt du 11 mai 2017, reprend donc la solution de 1992, et de manière très explicite, ce qui est assez rare chez la Haute juridiction :
" lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un taux effectif global erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet".

Le taux conventionnel est remplacé par le taux légal, qui est un taux variable qui change (désormais) tous les 6 mois. Il n'y a pas lieu de distinguer entre les crédits consentis à des consommateurs mobiliers ou immobiliers et les prêts consentis à des professionnels ou encore sur les demandes qui sont faites, comme expliqué plus haut.

Par ailleurs, certains confondent les sanctions, il me semble nécessaire de synthétiser là le droit applicable :
La nullité du taux est une sanction réparatrice dont l'objet est le taux conventionnel (art. 1907 Code civil). Bien qu'il s'agisse d'une sanction réparatrice, il n'est pas exigé qu'un préjudice ou un vice du consentement soit rapporté car la nullité est "automatique" (sauf deux exceptions plus ou moins polémiques : seuil de la décimale et irrégularité favorable à l'emprunteur), automaticité que ne manquent pas de dénoncer les établissements de crédit.
S'agissant d'une sanction réparatrice, la nullité n'a rien de répressive en elle même. Le taux légal se substitue au taux conventionnel car celui a disparu par l'effet de la nullité (art. 1907 Code civil). Le taux légal est variable. La Haute juridiction applique cette substitution à la lettre. La sanction s'en trouve moins attractive, mais il ne s'agit pas d'une sanction répressive. L'emprunteur ne peut donc pas vraiment s'en plaindre. Et effectivement, selon certaines analyses économiques, tout porte à croire que l'écart entre le taux conventionnel et le taux légal va se réduire voir même s'inverser dans un sens défavorables aux emprunteurs.

La déchéance du droit aux intérêts (voir articles du Code consommation) est une sanction répressive. Il s'agit d'une peine privée qui affecte la stipulation d'intérêt (art. 1905 Code civil). Cette peine repose, comme toute les déchéances, sur le seul comportement du titulaire du droit. Il n'y a donc, probablement pas de préjudice à démontrer pour que la peine soit prononcée. Le juge dispose toutefois d'un pouvoir discrétionnaire en la matière pour les crédits immobiliers, et certains juges du fond, bien qu'ils constatent l'irrégularité ne manquent pas de ne pas prononcer la déchéance comme ils peuvent le faire;

La Cour de cassation n'a pas toujours été clair quant au concours entre les deux sanctions. Dernièrement elle semble y voir une application de la seule déchéance.

Un cumul est pourtant possible, puisque la règle "le spécial déroge au général" ne s'applique que lorsque les normes sont inconciliables.
Or, les deux sanctions n'ayant ni le même objet ni la même fonctions peuvent se cumuler.
Première étape, la nullité est automatique et peut être prononcée dans tous les cas : il reste le taux légal. Seconde étape, l'objet de la déchéance du droit aux intérêts, et donc du pouvoir discrétionnaire du juge, se réduit donc aux seuls intérêts conventionnel. Cela fonctionne donc par étage. La Cour d'appel d'AIX-EN-PROVENCE retient se raisonnement dans un arrêt rendu le 15 juin 2017 (RG n°15/14554). Un arrêt de la Cour d'appel de LYON avait aussi rendu un arrêt similaire (CA Lyon, Ch. civ. 1 A, 9 juin 2016, n°14/05683, JurisData n°2016-011651). Comme vous le savez, toutes les juridictions du fond ne partage pas ce point de vue.

Reste encore le cas de l'année lombarde, pour laquelle il peut être soutenu que seule la nullité de la stipulation de taux peut être prononcée lorsqu'on dénonce le seul calcul des intérêts. La demande reposant essentiellement sur le visa de l'article 1907, seule la nullité pourrait être prononcée. Si le T.E.G. est dénoncé, les deux sanctions peuvent être demandées. Les deux dénonciations peuvent être faites simultanément, mais les juges ne saisissent pas forcément la différence. Les prêteurs ne manquent pas d'exploiter l'amalgame entre la dénonciation du taux d'intérêt et du calcul des intérêt (dont la sanction logique et la seule nullité avec substitution au taux légal) et la dénonciation du T.E.G. (dont les sanctions sont à la fois nullité/substitution et déchéance et dont la question du cumul se pose, voir plus haut), en insistant sur le fait que le second n'est plus souvent pas erroné en raison du calcul des intérêts des jours d'avance ou de retard dans le déblocage des fonds (premières échéances "brisées", "incomplètes" etc ...) selon la méthode lombarde.

Par ailleurs, j'aimerais toucher un mot à ceux qui n'interviennent que pour citer des arrêts favorables aux emprunteurs. Je pense particulièrement à ceux qui ne citent que les arrêts d'une des chambres de la Cour d'appel de Paris, devant laquelle les emprunteurs sont en défense, et ignorent ceux de l'autre chambre, devant laquelle les emprunteurs sont en demande, et n'ont pas du tout les mêmes chances de réussite. Il convient de désillusionner ceux qui se montrent très confiant, et de ne pas conforter ceux qui n'y croient pas. Chaque juridiction, et parfois même chaque juge, a adopté une politique très différente. Il est à tout le moins certain que les taux de réussite sont meilleurs lorsque le dossier à moins de 5 ans (même si ...) et lorsqu'il y a une inexactitude de T.E.G. (de plus de 0,1 point, même si ...).

Pour conclure, les sanctions ne semblent pas tout à fait adaptées à la situation. Il faudra bien que le droit du taux d'intérêt se dote de sanctions civiles spécifiques ni trop conciliantes ni excessivement sévères avec les établissements de crédit pour que les juges considèrent ce type d'action légitime. Trouver le juste équilibre est un vrai casse-tête. Il se murmure qu'un projet de loi sera bientôt présenté, je n'en sais pas beaucoup plus si ce n'est qu'il était question de procéder par voie d'ordonnances ...

J'espère avoir éclairé certains d'entre vous,

Bonjour non moi cela ne m éclaire pas

, une seule question. avez vous trouve un arrêt de cour de cassation en faveur des banque concernant le calcul des intérêts conventionnels sur 360 dans le cas où la clause est mentionné dans le contrat de crédit ?
 
Lexicus a dit:
Bonjour cher Amojito,


Je ne comprends pas quelques passages de votre intervention :


Vous dîtes notamment que la nullité de la stipulation d'intérêts est une sanction réparatrice.


Vous écrivez également que la déchéance du droit aux intérêts est une sanction répressive mais qui peut être modulée en fonction du bon vouloir du Juge.


Si je comprend bien, une sanction répressive serait moins pénalisante qu'une sanction dite réparatrice? Ai-je bien compris?

(...)

Merci pour votre retour

La sanction réparatrice et punitive sont des qualifications doctrinales. Je met en lumière les deux qualifications afin de mettre en exergue la différence de philosophie. Il n'y a aucune "hiérarchie" qui existe entre ce type de sanctions. D'ailleurs, dans les crédits à la consommation, la déchéance du droit aux intérêts est automatique. Elle est plus "sévère" que les restitutions de la différence entre les taux conventionnels et les taux légaux actuels.

Le terme sanction est un peu trompeur car dans le langage courant il est synonyme de peine. Vous utilisez d'ailleurs le terme pénalisant. Une sanction est, dans un sens plus large, "tout moyen destiné à assurer le respect et l'exécution effective d'un droit ou d'une obligation." (G. CORNU, Vocabulaire juridique,8e éd., PUF, coll. Quadrique, 2007). Un exemple est souvent donné : la réussite à un examen et sa sanction : le diplôme.

Les effets de la nullité se sont avérés plus "attractif" (et en un sens plus pénalisant donc) lorsque le taux légal a considérablement baissé car les restitutions s'avéraient élevées. Les restitutions sont les conséquences de l'effet rétroactif de la nullité : on procède comme si le taux conventionnel n'avait jamais existé et on lui substitue le taux légal, car il s'agit du taux supplétif. Afin d'effacer le passé qui n'existe plus on restitue la différence entre les deux et on réordonne l'échéancier pour l'avenir.

La déchéance est quant à elle issue du formalisme des lois SCRIVENER et ne visait pas spécifiquement l'irrégularité affectant le taux effectif global mais la violation du formalisme des offres de crédit. Les sanctions civiles répressives, comme la déchéance, sont assez rares. C'est pourquoi les juges ne sont pas très à l'aise avec ce type d'action. Aux États Unis, notamment, les dommages intérêts punitifs ont une fonction similaire : la sanction ne se contente pas de réparer le dommage (comme le font les dommages intérêts, sanction réparatrice en France), elle sanctionne surtout la faute. On est à la lisière du droit pénal. La nullité, par le truchement de la substitution, produit encore des effets similaires. Mais il ne s'agit pas d'une peine. La nullité repose sur la violation de la solennité de l'article 1907, sur la violation d'une disposition d'ordre public, et sur une présomption de vice du consentement. Son caractère automatique est très discuté en doctrine. Autant que devant les tribunaux.

Les logiques sont très différentes. Il s'agit de politique législatives ou jurisprudentielles dont les effets sont difficiles à mesurer.

ttib2 a dit:
Bonjour non moi cela ne m éclaire pas

, une seule question. avez vous trouve un arrêt de cour de cassation en faveur des banque concernant le calcul des intérêts conventionnels sur 360 dans le cas où la clause est mentionné dans le contrat de crédit ?

Bonjour, je suis navré.

À ma connaissance, il n'y a pas d'arrêt de Cour de cassation qui réponde explicitement à la question.

J'attire toutefois votre attention sur l'arrêt du 15 juin 2016 (n°15-16.498, inédit) qui peut être interprété en faveur des banques. Néanmoins, la question tranchée portait en partie sur l'office du juge d'appel.
 
Bonsoir,
Enfin une analyse juridique objective, fouillée et éclairante.
Merci à @Amojito (peut-être futur juge ?:clin-oeil:)
 
Amojito a dit:
La sanction réparatrice et punitive sont des qualifications doctrinales. Je met en lumière les deux qualifications afin de mettre en exergue la différence de philosophie. Il n'y a aucune "hiérarchie" qui existe entre ce type de sanctions. D'ailleurs, dans les crédits à la consommation, la déchéance du droit aux intérêts est automatique. Elle est plus "sévère" que les restitutions de la différence entre les taux conventionnels et les taux légaux actuels.

Le terme sanction est un peu trompeur car dans le langage courant il est synonyme de peine. Vous utilisez d'ailleurs le terme pénalisant. Une sanction est, dans un sens plus large, "tout moyen destiné à assurer le respect et l'exécution effective d'un droit ou d'une obligation." (G. CORNU, Vocabulaire juridique,8e éd., PUF, coll. Quadrique, 2007). Un exemple est souvent donné : la réussite à un examen et sa sanction : le diplôme.

Les effets de la nullité se sont avérés plus "attractif" (et en un sens plus pénalisant donc) lorsque le taux légal a considérablement baissé car les restitutions s'avéraient élevées. Les restitutions sont les conséquences de l'effet rétroactif de la nullité : on procède comme si le taux conventionnel n'avait jamais existé et on lui substitue le taux légal, car il s'agit du taux supplétif. Afin d'effacer le passé qui n'existe plus on restitue la différence entre les deux et on réordonne l'échéancier pour l'avenir.

La déchéance est quant à elle issue du formalisme des lois SCRIVENER et ne visait pas spécifiquement l'irrégularité affectant le taux effectif global mais la violation du formalisme des offres de crédit. Les sanctions civiles répressives, comme la déchéance, sont assez rares. C'est pourquoi les juges ne sont pas très à l'aise avec ce type d'action. Aux États Unis, notamment, les dommages intérêts punitifs ont une fonction similaire : la sanction ne se contente pas de réparer le dommage (comme le font les dommages intérêts, sanction réparatrice en France), elle sanctionne surtout la faute. On est à la lisière du droit pénal. La nullité, par le truchement de la substitution, produit encore des effets similaires. Mais il ne s'agit pas d'une peine. La nullité repose sur la violation de la solennité de l'article 1907, sur la violation d'une disposition d'ordre public, et sur une présomption de vice du consentement. Son caractère automatique est très discuté en doctrine. Autant que devant les tribunaux.

Les logiques sont très différentes. Il s'agit de politique législatives ou jurisprudentielles dont les effets sont difficiles à mesurer.



Bonjour, je suis navré.

À ma connaissance, il n'y a pas d'arrêt de Cour de cassation qui réponde explicitement à la question.

J'attire toutefois votre attention sur l'arrêt du 15 juin 2016 (n°15-16.498, inédit) qui peut être interprété en faveur des banques. Néanmoins, la question tranchée portait en partie sur l'office du juge d'appel.

Avez vous connaissance d arrêt de cours de cassation qui condamne cette pratique du calcul sur 360 jours en faveur des emprunteurs ??
 
agra07 a dit:
Bonsoir,
Enfin une analyse juridique objective, fouillée et éclairante.
Merci à @Amojito (peut-être futur juge ?:clin-oeil:)

Bonsoir

Cette réponse de votre part est surprenante ...venant de vous
 
ttib2 a dit:
Avez vous connaissance d arrêt de cours de cassation qui condamne cette pratique du calcul sur 360 jours en faveur des emprunteurs ??

Première chambre civile, 19 juin 2013; 17 juin 2015.

En revanche, la preuve de l'irrégularité semble nécessaire. Il ne suffit pas que la clause fasse référence à la pratique. J'ai eu entre les mains les tableaux d'amortissements définitif de banques qui calculaient bien les intérêts selon une année de 365 jours malgré la présence d'une clause.

Quoique, de mémoire, l'un des arrêts semblait suggérer le contraire ...

Il y a fort à parier que des arrêts résoudront toutes les incertitudes restantes ce semestre.

Bien à vous,
 
Amojito a dit:
Première chambre civile, 19 juin 2013; 17 juin 2015.

En revanche, la preuve de l'irrégularité semble nécessaire. Il ne suffit pas que la clause fasse référence à la pratique. J'ai eu entre les mains les tableaux d'amortissements définitif de banques qui calculaient bien les intérêts selon une année de 365 jours malgré la présence d'une clause.

Quoique, de mémoire, l'un des arrêts semblait suggérer le contraire ...

Il y a fort à parier que des arrêts résoudront toutes les incertitudes restantes ce semestre.

Bien à vous,

Je suis d'accord avec vous que "La preuve de régularité semble nécessaire" j'ai moi meme fait ce constat après avoir épluche plus d'une centaine d'arret de TGI & de cours d'appel.

Ce pourquoi je déconseille fortement d’entreprendre toute action sans preuve par le calcul.

Par contre vous dites "Il ne suffit pas que la clause fasse référence à la pratique" , pas forcement
nous avons des arrêt de cours d'appel qui stipulent que seul la clause suffit.
 
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