Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour,

Il me semble que cette discussion a été mal orientée/dirigée à cause des banques (indirectement).

???

La sanction pour la seule indication de l’Année Lombarde était la substitution du taux d’intérêt légal au taux conventionnel. Les premières jurisprudences ne parlaient pas d’application de variation du taux d’intérêt légal.

Vous avez tout à fait raison de souligner cette évolution dont pour l'instant on ne connait pas la raison.
J'avais pour ma part évoqué une explication par le distinguo à faire entre personnes morales et personnes physiques, mais il semble que ce ne soit pas la véritable raison.

Je crois que la citation faite par Lexicus dans son message 2263, ne peut pas être balayée d’un revers de main.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-227

Pour moi, toutes les décisions de Cours d'Appel et de la Cour de Cassation doivent être prises en considération. Ainsi, on ne peut ignorer la position prise par la plus haute juridiction française (n°15-16498 du 15 juin 2016) validant la notion de mois normalisé. L'affaire a été renvoyée devant la Cour d'Appel de Colmar sauf erreur. A ce jour celle-ci ne semble pas avoir rendu son arrêt.

Par erreur, me semble-t-il, les avocats des clients ont accepté de répondre (pouvaient-ils faire autrement ???) avec des contre-démonstrations dans les meilleurs cas sur les intérêts intercalaires dans les autres cas sur le tableau d’amortissement.

On est en droit de se poser la question, car rentrer dans les calculs c'est démontré que le préjudice financier est en général modique!

De plus il y a eu, dans bon nombre de dossiers, un amalgame entre deux problèmes qui ne sont pas directement liés et qui peuvent être traités séparément :
1- l'indication de calcul d'intérêts en retenant l'année lombarde.
2- l'erreur de TEG, pour d'autres raisons.

Vous avez tout à fait raison de souligner cette distinction que certains intervenants ici ont semble t'il du mal à assimiler (malgré l'énergie déployée par @Aristide).

Il est possible de regretter que dans certains dossiers, les conclusions de l'avocat se soient limitées à l'année lombarde sans évoquer d'autres erreurs qu'il fallait à titre subsidiaire relevées et démontrées.

Les avocats sont souvent débordés, c'est pour cela qu'il faut les aider, comprendre son dossier, relire les conclusions, poser des questions...

Les juges ont été agacés par une multitude de dossiers mal présentés, et pour certains prescrits, et ont suivi les avocats des banques qui contrairement à ceux des clients, étaient systématiquement présents lors des audiences de plaidoirie, pour accorder que le mois normalisé 30.41666 / 365 était égal à 30/360.

Ce que vous décrivez révèle du vécu!!

Face à ces présentations les banques ont ajouté, preuve de leur bonne foi ( !!!) , des renvois au droit européen, la notion du préjudice. C’est ainsi que vous avons pu lire des décisions dans lesquelles la banque était condamnée à rembourser 12,50 Euros, 33, 46 Euros ou des montants voisins et dérisoires montants sans commune mesure avec ce qui était chiffré par les Experts du client

Ces chiffres sont en rapport avec ceux calculés par @Aristide et d'autres professionnels.

Sauf avis contraire et justifié par des textes ou des jurisprudences, je n’ai pas lu de confirmation officielle indiquant qu’il fallait tenir compte de la notion de préjudice.

La notion de préjudice se trouve dans le code civil (ante ou post 2016). Pour ma part, si je devais engager une procédure contre ma banque (et je l'ai déjà fait pour des raisons autres que le crédit), je ferais toujours valoir un préjudice moral en mettant en avant des notions comme la résistance abusive de la banque (dans le cas où une tentative de règlement amiable n'aurait pas abouti), les tracasseries découlant d'une procédure...etc

 

[vivien]

=vivien;268809]Bonjour,

Il me semble que cette discussion a été mal orientée/dirigée à cause des banques (indirectement).

???

Je voulais dire que cette discussion a évolué vers différents "thèmes" au fil des réponses que les banques apportaient aux conclusions des intervenants et des réponses données par leur Conseil. Suivant les cas les intervenants interrogeaient parfois en doutant (à juste titre)sur les affirmations des banques. C'est pour cela, à mon sens, que l'on a pu lire que l'application de méthode lombarde rendait systématiquement erroné le TEG, ce qui n'est pas exact.

Pour les dossiers que j'ai eu à connaître, les banques produisent des conclusions d'une mauvaise foi confondante, face auxquelles les conseils des clients tentent d'apporter des réponses et perdent la ligne directrice de leurs dossiers. Les banques n'hésitent pas à justifier leurs réponses avec des jurisprudences inopérantes ou même à travestir la réalité.

Je prendrais quatre exemples des "contre-vérités" ou des abus observés :

1- la banque demande la déchéance des intérêts en arguant qu'il s'agit d'une offre de crédit alors que c'est un contrat. Pour un TEG erroné ou absent la sanction est la substitution du taux légal au taux conventionnel sur un contrat alors que pour une offre c'est la déchéance soumise à l'appréciation du juge.
2-Elles produisent des jurisprudences qui concernent des crédits professionnels alors qu'il s'agit d'un financement pour une résidence principale ou locative.
3- J'ai vu un dossier dans lequel l'avocat de la banque (avec 35 ans d'expérience bancaire) écrivait "le dossier est presque prescrit" et toutes ses conclusions considéraient que la prescription était acquise, alors qu'il restait 10 jours.
4- En cours de procédure, après avoir reçu les conclusions de la banque, l'avocat du client a saisi le juge de l'exécution pour demander la nomination d'un expert judiciaire pour vérifier les chiffres présentés par son propre client. La banque a répliqué que l'Expert Judiciaire n'était pas nécessaire, le client avait toutes les informations pour démontrer l'erreur de TEG. !!!

Ces diversions volontaires dans les dossiers ont pour but de les rendre difficiles à suivre et à comprendre par les juges. Ils nécessitent de la part des avocats des clients un travail important de rédaction et de recherches. Celui-ci n'a pas été toujours réalisé, me semble-t-il.

 

[calou88]

Je crois qu il n y a plus grand monde qui a envie de répondre à vos questions!

+1
calou

 

[calou88]

+1
calou

D'ailleurs j'avais une vraie question, mais je laisse tomber.

 

[Diazz]

D'ailleurs j'avais une vraie question, mais je laisse tomber.

Pourquoi ne pas poser votre question ?
Celle-ci et sa réponse peuvent être pertinentes.
Merci

 

[agra07]

Bonjour,

Pour les dossiers que j'ai eu à connaître, les banques produisent des conclusions d'une mauvaise foi confondante, face auxquelles les conseils des clients tentent d'apporter des réponses et perdent la ligne directrice de leurs dossiers. Les banques n'hésitent pas à justifier leurs réponses avec des jurisprudences inopérantes ou même à travestir la réalité.

Je prendrais quatre exemples des "contre-vérités" ou des abus observés :

1- la banque demande la déchéance des intérêts en arguant qu'il s'agit d'une offre de crédit alors que c'est un contrat. Pour un TEG erroné ou absent la sanction est la substitution du taux légal au taux conventionnel sur un contrat alors que pour une offre c'est la déchéance soumise à l'appréciation du juge.
2-Elles produisent des jurisprudences qui concernent des crédits professionnels alors qu'il s'agit d'un financement pour une résidence principale ou locative.
3- J'ai vu un dossier dans lequel l'avocat de la banque (avec 35 ans d'expérience bancaire) écrivait "le dossier est presque prescrit" et toutes ses conclusions considéraient que la prescription était acquise, alors qu'il restait 10 jours.
4- En cours de procédure, après avoir reçu les conclusions de la banque, l'avocat du client a saisi le juge de l'exécution pour demander la nomination d'un expert judiciaire pour vérifier les chiffres présentés par son propre client. La banque a répliqué que l'Expert Judiciaire n'était pas nécessaire, le client avait toutes les informations pour démontrer l'erreur de TEG. !!!

Ces diversions volontaires dans les dossiers ont pour but de les rendre difficiles à suivre et à comprendre par les juges. Ils nécessitent de la part des avocats des clients un travail important de rédaction et de recherches. Celui-ci n'a pas été toujours réalisé, me semble-t-il.

Je comprends parfaitement ce que vous exposez ici pour l'avoir vécu pendant de nombreuses années: la mauvaise foi, les contre-vérités, les approximations douteuses...tout est bon pourvu que tout cela ait une apparence de vérité.
Le plus terrible dans ces situations, c'est lorsque des juges un peu dilettantes et/ou pressés se laissent embarquer par ce type d'argumentation.
Heureusement, plus on monte dans la hiérarchie judiciaire moins on est confronté à des décisions de justice éminemment critiquables.
De la même façon, on rencontre moins ce genre d'aberrations dans l'ordre administratif, mais c'est un autre débat qui serait hors sujet.

 

[krups]

bonjour à tous... pas tout à fait d'accord sur la compétence des juges en fonction du haut de la pyramide... Je ne vais pas le citer mais un juge du TGI de Paris (VP tout de même !) condamne régulièrement les banques à quelques centimes voire quelques euros, dans la démonstration de l'année bancaire sur les échéances de déblocage... ou au remboursement de l'écart de TEG (alors que les demandes ne portent que sur la nullité et pas sur la déchéance). Il s'en vante même dans les grands restaurants de la capitale... A moins qu'il ne s'agisse pas d'incompétence..

 

[Jurisprudence]

bonjour à tous... pas tout à fait d'accord sur la compétence des juges en fonction du haut de la pyramide... Je ne vais pas le citer mais un juge du TGI de Paris (VP tout de même !) condamne régulièrement les banques à quelques centimes voire quelques euros, dans la démonstration de l'année bancaire sur les échéances de déblocage... ou au remboursement de l'écart de TEG (alors que les demandes ne portent que sur la nullité et pas sur la déchéance). Il s'en vante même dans les grands restaurants de la capitale... A moins qu'il ne s'agisse pas d'incompétence..

Concernant ces propos, il est difficile de les accepter en tant que tel sans témoignages ou preuves précises, mais il est vrai que j'ai sous les yeux une quarantaine de décisions du TGI de Paris, toutes rendues par la 9ième Chambre, dont pas une seule ne donne raison aux emprunteurs.

Avec à la clef des aberrations comme quoi il y a effectivement nullité de la clause d'intérêts conventionnels, mais sans qu'il soit nécessaire de substituer l'intérêt légal à l'intérêt conventionnel (dixit la 9ième Chambre).

Souvent les banques sont du reste condamnées au visa de l'article 700 à des montants relativement conséquents, parce que l'emprunteur avait brillamment démontré l'usage de l'année lombarde, mais ce même emprunteur n'étant indemnisé que des quelques euros d'un préjudice qui n'aurait même pas dû être pris en compte s'agissant d'une sanction d'ordre publique qui n'appelle pas la démonstration d'un quelconque préjudice.

Donc, effectivement, un gros doute peut subsister de certaines décisions qui sont rendues.

C'est quand même inquiétant...

Chercheur de Jurisprudences

 

[vinc]

Non ce n’est pas inquiétant c’est humain ...il faut simplement que l’emprunteur qui part dans cette procédure sache qu’en première instance ce n.est pas forcément gagnable et qu’il soit prêt (patience et financement) à aller en appel, là où les juges appliquent le droit et les jurisprudences.

 

[Jurisprudence]

Non ce n’est pas inquiétant c’est humain ����...il faut simplement que l’emprunteur qui part dans cette procédure sache qu’en première instance ce n.est pas forcément gagnable et qu’il soit prêt (patience et financement) à aller en appel, là où les juges appliquent le droit et les jurisprudences.

Je disais "c'est inquiétant" non pas parce qu'un emprunteur peut perdre, mais juste parce que je m'inquiète de voir des décisions de justice pas toujours bien rendues. Je ne pensais pas spécialement aux litiges lombards, mais à toutes sortes de litiges dont on a besoin que la Justice (avec un grand "J") fasse correctement son travail.

Sans être avocat, mais commençant à avoir quelques notions sur les erreurs de calcul du TEG et les litiges qui en découlent, je puis vous assurer que quelques décisions que j'ai pu lire du TGI de Paris sur ce sujet m'ont quelque peu déconcerté.

Mais là encore, ce n'est que mon humble avis.

Chercheur de Jurisprudences

 

[agra07]

Bonsoir,

bonjour à tous... pas tout à fait d'accord sur la compétence des juges en fonction du haut de la pyramide... Je ne vais pas le citer mais un juge du TGI de Paris (VP tout de même !) condamne régulièrement les banques à quelques centimes voire quelques euros, dans la démonstration de l'année bancaire sur les échéances de déblocage... ou au remboursement de l'écart de TEG (alors que les demandes ne portent que sur la nullité et pas sur la déchéance). Il s'en vante même dans les grands restaurants de la capitale... A moins qu'il ne s'agisse pas d'incompétence..

Lorsque j'évoquais la "hiérarchie judiciaire" en p2287, je pensais TGI, Cours d'appel, Cour de Cassation.
Je n'oserais pas opposer les juges de provinces aux juges parisiens!...

 

[Kall69]

Bonjour

Nous sommes également en procédure avec notre banque au TGI de lyon.
Dans notre contrat nous avons également la même clause du calcul des intérêts sur 360 jours.

Je voulais savoir si vous aviez gagné en première instance ?
Aviez vous dans votre dossier versé une expertise démontrant par le calcul que l'année lombarde avait des conséquences réelles ?

Dans notre cas nous n'avons rien fait de tel, mais je me pose la question si nous ne devrions pas le faire.
Auriez-vous des conseils ou un retour d'expérience à me donner ?

En vous remerciant par avance

Cordialement

 

[Kall69]

Bonjour à tous,


En matière de jugements favorables aux emprunteurs en 1er ressort, j'ai trouvé :

- jugement du 1er juillet 2014 du TGI de Paris (9ème chambre 2ème section) : RG N° 12/14261, confirmé par arrêt du 25 février 2016 de la Cour d'Appel de Paris (Pôle 5 - Chambre 6): N° RG :14/16846

- jugement du 6 février 2015 du TGI de Toulouse : RG N°13/02249, confirmé par arrêt du 20 avril 2016 de la Cour d'Appel de Toulouse (1ère chambre - section 1) : N°RG : 15/01197

- jugement du 13 février 2015 du TGI d'Evry (3ème chambre) : N° 12/02969, jugement définitif (non frappé d'appel)

- jugement du 1er avril 2015 du TGI de Dunkerque : N° 12/03169, confirmé par arrêt du 25 février 2016 de la Cour d'Appel de Douai (chambre 8 - section 1) : N° RG :15/02776

- jugement du 29 octobre 2015 du TGI de Nantes (1ère chambre): RG N°12/05022

- jugement du 20 novembre 2015 du TGI de Lille (chambre 2): RG N°15/04528, confirmé par arrêt du 7 juillet 2016 de la Cour d'Appel de Douai : N° RG : 15/07451

- jugement du 14 décembre 2015 du TGI de Créteil (3ème chambre civile) : RG N°13/01148

- jugement du 15 décembre 2015 du TGI de Lille (chambre 2) : RG N°15/05389, confirmé par arrêt du 2 mars 2017 de la Cour d'Appel de Douai : N° RG : 16/01335

- jugement du 15 décembre 2015 du TGI de Lille (chambre 2) : RG N°14/05521, confirmé par la Cour d'Appel de Douai en date du 3 novembre 2016 : RG N°16/00338

- jugement du 15 avril 2016 du TGI de Montpellier (Pôle Civil Section 2) : RG N°14/07072

- jugement du 19 avril 2016 du TGI d'Albi (chambre civile) : RG N°15/00752

- jugement du 13 septembre 2016 du TGI de Nantes (4ème chambre) : RG N°15/05466

- jugement du 15 septembre 2016 du TGI de Montpellier (Pôle Civil Section 2) : RG N°15/07278

- jugement du 17 novembre 2016 du TGI de Toulon (2ème chambre contentieux) : RG N° : 16/00891

- jugement du 28 novembre 2016 du TGI de Créteil (3ème chambre civile) : RG N° 14/03375

- jugement du 28 février 2017 du Tribunal d'Instance de Poissy : RG N° 11-15-000678

- jugement du 25 avril 2017 du TGI d'Annecy (chambre civile) : RG N° 15/01965

- jugement du 30 juin 2017 du TGI de Lyon (4ème chambre) : RG N° 16/06565


Si certains d'entre vous veulent compléter cette liste, n'hésitez pas.

Contrairement aux idées reçues, certains emprunteurs obtiennent gain de cause en 1er ressort (même si cela n'est pas une évidence) et parfois même voient leur décision confirmées en Appel.

Ne vous découragez donc pas, rien n'est impossible.


J'espère que ces références (issues de très longues heures de recherches) participeront à l'intérêt collectif et encourageront celles et ceux qui ont malheureusement échoué

Merci pour ce travail qui me rend plus confiant dans ma démarche en cours sur LYON .
Ci-dessous les derniers jugements que j'ai pu trouver

- 5 juillet 2017, le Tribunal de Grande Instance de Châlons en Champagne (Chambre Civile, 1ère Section)

- 7 septembre 2017 (4ème Chambre,RG N°15/04256 , 15/03234 ainsi que N°16/07390(concerne la banque populaire ) TGI de nante

- 7 septembre 2017, n° 16/03057 Cour d'appel de Douai, Troisieme chambre

- 9 septembre 2017, n°16/00959

[lien réservé abonné]

- 19 septembre 2017 (Chambre Civile 1ère Section, RG n° 16/00959) CA de REIMS

[lien réservé abonné]

 

[Kall69]

Cher Pit298,


Je viens de recevoir ce matin un jugement du 30 juin 2017 de la 4ème chambre civile du TGI de Lyon.

Figurez-vous que ce jugement est favorable aux emprunteurs.

Il n'y a pas de raison qu'on donne raison à certains emprunteurs concernant les mêmes griefs que les vôtres et pas à vous.

Petite précision : le jugement vise uniquement l'illéïcité de la clause, aucune référence aux calculs pour prouver l'erreur mathématique.


Si vous êtes intéressé, je peux vous en envoyer copie en mp.


Dans la juridiction qui vous concerne, que ce soit en 1er ressort ou en Appel, on sait donner raison aux emprunteurs.


Ce message se veut être un message d'encouragement ou du moins la preuve que rien n'est impossible


Si vous êtes intéressé, faites le moi savoir


Bien à vous

Bonjour

Je serais très intéressé d'avoir plus de détails concernant ce jugement ayant une procédure en cours pour les mêmes raisons et dans le même tribunal que vous.
Comment pouvons nous procéder, souhaitez vous mes coordonnées en mp ?

Merci

Cordialement

 

[Kall69]

Re Bonjour

Quand j'ai initié ce post il y a plus de deux ans j'étais loin d'imaginer qu'il y aurait autant de contribution ! Et force est de constaté que nous sommes nombreux concernés par le sujet.

Ensembles , avec le partage d'informations, nous avons une force que les banques peuvent redouter !
Je propose donc de centraliser et diffuser l'ensemble des documents que vous avez à disposition et qui pourrais apporter une aide importante à d'autres personnes.
Vous pouvez donc m'envoyer vos documents ( par exemple arrêts ( ou rendus) de TGI, Cours d'appels ou Cours de cassation ... à conditions qu'ils puissent être partagés) par mail à [email protected]
Je mettrais en place une espace gratuit qui sera consultable par n'importe qui.

En attendant Je souhaite vous faire un retour d’expérience concernant ma procédure en cours ( nous allons passer au TGI)
En effet dans notre contrat de prêt immobilier il existe une clause indiquant que les intérêts sont calculé sur 360 jours.

Ci-dessous l'argumentaire de la banque ainsi que ses références :

- Irrecevabilité de la demande de nullité : Pour cela ils font référence à
- cour de cassation du 25/02/1976 n°14-29838
- CA de paris 13/01/2017 n°15/15501

- Calcul sur 360 jours n'aurait aucun impact et de valider l'utilisation des mois normalisés Pour cela ils font référence à
- CA de toulouse 23/05/2016 N15/01484
- CA de paris 13/01/2017 n°15/15820
- Citation d'un article dans la revue bancaire et financier N°6 de Novembre 2015 "TEG des prêts immobiliers et années
civiles"
- cour de cassation du 17/06/2015 n°14-1440326
- CA de lyon 18/10/2016 N 14/03776
- Cour de Cassation 15/06/2016 N15/16498
- CA de Paris 13/01/2017 N 15/15820
- CA de Paris 24/03/2017 N 15/14551

Le banque ne pouvant pas nier le fait qu'elle a calculer les intérêts sur 360 essais de démontrer que ce calcul n'a aucun impacts pour l'emprunteur.
Si vous avez connaissance de l'un des arrêtés ci-dessus n'hésitez pas à faire un retour à l'ensemble des personnes du Forum.
Pour ma part je ne manquerais pas de tenir au courant la communauté.

Et encore une fois c'est en partageant l'information et/ou en faisant un retour d'expériences que nous serons plus fort.

A bientôt.

 

[Diazz]

Bonsoir Kall69,

Pouvons-nous savoir quelle est votre banque ?
Merci pour vos actions !

Cdt

 

[Diazz]

Pouvons-nous savoir également à quelle date vous avez assigné votre banque ?

 

[seba06]

je ne crois pas l'avoir vu ici mais nouvelle décision favorable de la CA de Paris (14 septembre 2017 , RG 16/25687)

 

[Kall69]

Bonsoir Kall69,

Pouvons-nous savoir quelle est votre banque ?
Merci pour vos actions !

Cdt

Bonjour

Il s'agit de la banque populaire qui a été assigné au printemps 2015.
@seba06 : Merci pour la nouvelle décision concernant la CA de Paris.


Cordialement

 

[Jurisprudence]

je ne crois pas l'avoir vu ici mais nouvelle décision favorable de la CA de Paris (14 septembre 2017 , RG 16/25687)

Voici la décision en question. Elle ne concerne pas spécialement l'utilisation de la "méthode lombarde" par la banque, litige qui est effectivement évoquée, l'emprunteur obtenant gain de cause.

Ce qui pourra intéresser certains, c'est que la seule présence de la "clause lombarde" conduit la Cour à condamner la banque.

Il n'y a pas beaucoup d'argumentation, la banque se concentrant sur les autres moyens, enjeu nettement plus important pour elle.

Bonne semaine.

Chercheur de Jurisprudences

Afficher la pièce jointe CA_Paris,_14_sept._2017.pdf