Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

Bonjour à tous,
résumons un peu.
Le sujet initial porte sur l'année lombarde.
Certains, préférant répondre à une démonstration mathématique par des mots, ont cru devoir faire dévier le débat sur les années bissextiles et ainsi le faire tourner en rond plutôt que de le faire avancer.
Je propose donc de purger, une fois pour toute, cette question des années bissextiles.
Deux thèses s'affrontent: l'une qui prétend que l'on doit (légalement) tenir compte des années bissextiles pour calculer les intérêts et le TEG (ou TAEG) d'un prêt immobilier à un particulier, l'autre qui prétend qu'il n'est pas obligatoire (légalement) d'en tenir compte (et qu'en pratique on n'en tient pas compte).
Voilà, je laisse à chacun le soin de s'exprimer sur ce point (sans qu'il soit nécessaire d'ouvrir une discussion uniquement sur ce sujet!).

 

[Lexicus]

Pour étayer mes propos, voici un extrait de l'arrêt du 23 mars 2017 de la Cour d'Appel de Paris 6 Pôle 4 - Chambre 8 - 23 mars 2017 - RG N° 16/14662


"c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter.

A ce titre, c’est vainement que la banque soutient que ladite clause serait « transparente et explicite », correspondrait à la réalité du calcul des intérêts des prêts, à savoir que « les intérêts courus entre deux échéances sont effectivement calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l’an », et qu’ainsi les emprunteurs auraient « pleinement et valablement donné leur consentement parfaitement éclairé » à ces stipulations. En effet, outre le fait que ladite clause n’est nullement claire et explicite contrairement à ce qu’affirme le créancier, qui consacre de nombreuses pages de ses écritures à divers calculs et explications pour y parvenir, cette analyse demeure fondée sur un éventuel consentement à l’application d’une clause illicite formellement exclue par les dispositions précitées.


Il y en a bien d'autres comme celle-ci

 

[agra07]

Bonsoir mon cher @Lexicus,

Pour étayer mes propos, voici un extrait de l'arrêt du 23 mars 2017 de la Cour d'Appel de Paris 6 Pôle 4 - Chambre 8 - 23 mars 2017 - RG N° 16/14662


"c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter.

A ce titre, c’est vainement que la banque soutient que ladite clause serait « transparente et explicite », correspondrait à la réalité du calcul des intérêts des prêts, à savoir que « les intérêts courus entre deux échéances sont effectivement calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l’an », et qu’ainsi les emprunteurs auraient « pleinement et valablement donné leur consentement parfaitement éclairé » à ces stipulations. En effet, outre le fait que ladite clause n’est nullement claire et explicite contrairement à ce qu’affirme le créancier, qui consacre de nombreuses pages de ses écritures à divers calculs et explications pour y parvenir, cette analyse demeure fondée sur un éventuel consentement à l’application d’une clause illicite formellement exclue par les dispositions précitées.


Il y en a bien d'autres comme celle-ci

Dans l'arrêt que vous citez, la Cour d'Appel de PARIS ne reproche pas à la banque de ne pas avoir tenu compte des années bissextiles!
Une fois de plus, je constate que vous ne répondez pas à la question posée (en P2262).
Donc le débat sérieux est impossible...

 

[Lexicus]

Bonsoir mon cher @Lexicus,
Dans l'arrêt que vous citez, la Cour d'Appel de PARIS ne reproche pas à la banque de ne pas avoir tenu compte des années bissextiles!
Une fois de plus, je constate que vous ne répondez pas à la question posée (en P2262).
Donc le débat sérieux est impossible...

Cher agra,

A priori, c'est vous qui n'êtes pas sérieux. Je n'ai pas reproduit la décision dans son intégralité mais je complète :


"Le Crédit lyonnais fait valoir qu’il ressort de ces stipulations que chaque mois est compté pour 1/12 d’année, qu’il est appliqué pour le calcul des intérêts mensuels le 1/12 du taux d’intérêt annuel et qu’ainsi il n’y aurait pas de surcoût en intérêts et par ailleurs que les emprunteurs ont accepté cette clause en toute connaissance de cause.

Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou "l’équivalence des calculs", les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12 . En effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter"


On parle bien de l'équivalence des calculs (soit 30/360 = 30,4166/365)

Si cette équivalence sur 365 jours est rejetée, on voit difficilement comment l'absence de prise en compte des années bissextiles pourrait jouer en faveur des banques....


Bien à vous

 

[agra07]

Qui contribue à l'impossibilité d'un débat sérieux?

Je laisse aux lecteurs et autres contributeurs le soin de répondre à cette question....de l'art de polémiquer en répondant à une question par une autre question!

 

[Diazz]

"Le Crédit lyonnais fait valoir qu’il ressort de ces stipulations que chaque mois est compté pour 1/12 d’année, qu’il est appliqué pour le calcul des intérêts mensuels le 1/12 du taux d’intérêt annuel et qu’ainsi il n’y aurait pas de surcoût en intérêts et par ailleurs que les emprunteurs ont accepté cette clause en toute connaissance de cause.

Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou "l’équivalence des calculs", les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12 . En effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter"

Excusez cette question d'une novice, mais en deux mots que signifie cet extrait ?
Le LCL a été débouté au profit de l'emprunteur sur la simple présence de la "clause lombarde" ?

Deuxième point : J'ai du mal à comprendre, à suivre tous vos débats, voire vos ébats...
Ne serait-il pas possible de déplacer vos posts dans un autre fil de discussion ?
Je pensais, naïvement, qu'ici, il y aurait plutôt un échange centré sur le retour d'expérience des emprunteurs, sur des infos des erreurs à ne pas commettre, sur les points à ne pas omettre ...
Naïve ...
Certes, "vous" (les principaux contributeurs) avez tous du talent et des connaissances, mais est-ce bien nécessaire de s'épancher ici, voire nous embrouiller avec vos discours, qui dans certains cas ressemblent plus à ce que je qualifierais (permettez-moi l'expression) de diarhée verbale ....
Merci
Cdt

 

[calou88]

Hello,

Je veux bien de l'aide. Nous sommes plusieurs dans mon cas, et vu l'arrêt du 11 mai de la cour de cassation, on devrait être de plus en plus à se retrouver avec un tableau d'amortissement basé sur l'évolution du taux d'intéret légal.
Pour que nous ayons tous un peu de visibilité je voudrais recalculer le til avec la nouvelle formule sur les 10 dernières années et ainsi mieux comprendre son comportement.


Il y a donc 2 éléments à additionner pour obtenir le taux d'intérêt légal du semestre suivant :
- Le taux de la BCE 2 mois avant la fin du semestre (tout l'historique de l'évolution de ce taux est sur ce site :
[lien réservé abonné]

- ET pour les 24 mois, 2 mois avant la fin du semestre, 60% de la moyenne de l'ecart aux SNF et le taux de la bce
Les éléments se trouvent sur ce site, mais si quelqu'un peut me trouver le bon filtre cela m'aiderait beaucoup:
[lien réservé abonné]

Par ailleurs, de ce que j'ai vu le til devrait repasser au dessus de 1% au 1 er semestre 2018.... donc quasiment plus d'écart avec les principeux d'interet des crédits immo...

Calou

 

[Diazz]

Hello,

Je veux bien de l'aide.

Calou

Bonjour Calou,

Permettez-moi de vous poser quelques questions pour nous rafraîchir la mémoire :

vous avez remporté remporté votre procès devant le TGI de Nantes, et la sanction appliquée a été la substitution du taux conventionnel par le taux légal, avec variabilité ?
Quand aviez-vous assigné la banque ?
Le jugement est tombé quand ?
La banque n'a pas fait appel ? (D'ailleurs, combien de temps a-t-elle comme limite faire appel ?)

Je comprends que vous avez besoin de visibilité pour ce taux variable ...

Ça c'est une bonne question qui permettrait de vrais échanges !
Plutôt que de débattre sur certains sujets "encombrants", nos experts auraient mieux à vous aider en se penchant sur ce point. Si cette variabilité devient la "norme", pour les jugements favorables, nous aurons besoin de cette visibilité !

Merci

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Il me semble que cette discussion a été mal orientée/dirigée à cause des banques (indirectement).

Je m’explique (en réponse merci d’éviter les propos acerbes et moqueurs).

La sanction pour la seule indication de l’Année Lombarde était la substitution du taux d’intérêt légal au taux conventionnel. Les premières jurisprudences ne parlaient pas d’application de variation du taux d’intérêt légal.

Je crois que la citation faite par Lexicus dans son message 2263, ne peut pas être balayée d’un revers de main.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-sur-annee-lombarde-360-jours.25660/page-227

D’ailleurs dans ce post, il me semble qu’un ou deux avocats avai(en)t rappelé la nécessité de n’évoquer que l’indication de la clause.

Ls banques (notamment un établissement national et un réseau mutualiste) avec des contrats dans lesquels cette mention est écrite, ont très vite pris conscience du problème et du risque encouru. Elle ont donc pris le parti de porter la discussion sur la méthode de calcul avec des démonstrations mathématiques en évoquant les mois normalisés. Alors que la Cour d’Appel de Paris citée par Lexicus indique : « c’est la clause elle-même doit être déclarée nulle »

Par erreur, me semble-t-il, les avocats des clients ont accepté de répondre (pouvaient-ils faire autrement ???) avec des contre-démonstrations dans les meilleurs cas sur les intérêts intercalaires dans les autres cas sur le tableau d’amortissement.

De plus il y a eu, dans bon nombre de dossiers, un amalgame entre deux problèmes qui ne sont pas directement liés et qui peuvent être traités séparément :
1- l'indication de calcul d'intérêts en retenant l'année lombarde.
2- l'erreur de TEG, pour d'autres raisons.

Il est possible de regretter que dans certains dossiers, les conclusions de l'avocat se soient limitées à l'année lombarde sans évoquer d'autres erreurs qu'il fallait à titre subsidiaire relevées et démontrées.
Les juges ont été agacés par une multitude de dossiers mal présentés, et pour certains prescrits, et ont suivi les avocats des banques qui contrairement à ceux des clients, étaient systématiquement présents lors des audiences de plaidoirie, pour accorder que le mois normalisé 30.41666 / 365 était égal à 30/360.

Face à ces présentations les banques ont ajouté, preuve de leur bonne foi ( !!!) , des renvois au droit européen, la notion du préjudice. C’est ainsi que vous avons pu lire des décisions dans lesquelles la banque était condamnée à rembourser 12,50 Euros, 33, 46 Euros ou des montants voisins et dérisoires montants sans commune mesure avec ce qui était chiffré par les Experts du client.

Sauf avis contraire et justifié par des textes ou des jurisprudences, je n’ai pas lu de confirmation officielle indiquant qu’il fallait tenir compte de la notion de préjudice.

La présente discussion avait été ouverte le 25 Avril 2015 par Kall69 qui, depuis cette date, n’est jamais revenu officiellement sur le forum. Ce serait bien que l’on sache quelles décisions il/elle avait prises et les résultats obtenus, si jamais il a assigné.


PS Pour Jurisprudence tout d’abord merci de l’actualisation en temps réel des décisions rendues. Pour la dernière communiquée (Cour d’Appel de Reims) un avocat parisien + un Expert de l’Est de la France ont «prédit » que la banque va former un pourvoi en Cassation. Pour ces avis partagés, à première lecture entre amis, qui ne constituent pas des engagements, l'avenir nous dira s'ils avaient raison, on verra....
Si jamais vous aviez la décision rendue par le TGI, ce serait intéressant

 

[calou88]

vous avez remporté remporté votre procès devant le TGI de Nantes, et la sanction appliquée a été la substitution du taux conventionnel par le taux légal, avec variabilité ?
Quand aviez-vous assigné la banque ?
Le jugement est tombé quand ?
La banque n'a pas fait appel ? (D'ailleurs, combien de temps a-t-elle comme limite faire appel ?)
Merci

Cdt

Banque Populaire
assignation le 27/10/16
jugement le 7/9/2017
Le jugement a été signifié, le délai d'appel se finit mi-octobre. (1 mois à compter de la signification)

 

[Diazz]

Banque Populaire
assignation le 27/10/16
jugement le 7/9/2017
Le jugement a été signifié, le délai d'appel se finit mi-octobre. (1 mois à compter de la signification)

Merci Calou pour ces précisions : Un peu moins d'un an pour le jugement et un délai pour faire appel de 1 mois.

Il ne reste plus qu'une grosse inconnue : la variabilité du taux ....

 

[vivien]

Bonjour,

Je n'arrive plus à relire la décision du TGI de Nantes N° 15-01025 du 29/11/2016 dans laquelle la banque était condamnée à substituer d'abord le taux légal de 2012 (0.71 %) puis celui de 2014 (0.04 %) à compter de l'avenant.

Aussi serait-il surprenant que dans le dossier Calou88 la banque relève appel.

Ce n'est qu'une impression et en aucun cas une certitude.

 

[Diazz]

Bonjour,

Je n'arrive plus à relire la décision du TGI de Nantes N° 15-01025 du 29/11/2016 dans laquelle la banque était condamnée à substituer d'abord le taux légal de 2012 (0.71 %) puis celui de 2014 (0.04 %) à compter de l'avenant.

Aussi serait-il surprenant que dans le dossier Calou88 la banque relève appel.

Heu... SVP, Vivien, je vais paraître encore idiote, mais pouvez-vous être un peu plus clair : je comprends que le TGI a appliqué 2 taux différents ?

 

[vivien]

le TGI a appliqué 2 taux différents ?

Oui.
Pour la période : 1er prélèvement - date de signature de l'avenant, le taux légal de l'année de la date de signature du contrat (2012) soit 0.71 %.
De la date de l'avenant à la date d'échéance : le taux légal de l'année de signature de l'avenant. En l'espèce 2014 et son taux de 0.04 %.

 

[ttib2]

Cher agra,

A priori, c'est vous qui n'êtes pas sérieux. Je n'ai pas reproduit la décision dans son intégralité mais je complète :


"Le Crédit lyonnais fait valoir qu’il ressort de ces stipulations que chaque mois est compté pour 1/12 d’année, qu’il est appliqué pour le calcul des intérêts mensuels le 1/12 du taux d’intérêt annuel et qu’ainsi il n’y aurait pas de surcoût en intérêts et par ailleurs que les emprunteurs ont accepté cette clause en toute connaissance de cause.

Cependant, si l’acte prévoit que le Teg est calculé sur 365 jours conformément aux prescriptions réglementaires, la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, et se trouve ainsi frappée de nullité, peu important que la banque poursuivante soutienne l’absence de surcoût d’intérêts ou "l’équivalence des calculs", les intérêts contractuels étant, selon elle, dans les deux cas, 360 ou 365 jours, calculés sur une base de 1/12 . En effet, c’est la clause elle-même qui doit être déclarée nulle, emportant substitution de l’intérêt légal, dès lors qu’en présence d’une telle clause, aucun taux d’intérêt n’a été valablement stipulé, l’emprunteur n’ayant pas été mis en mesure au moment de la conclusion du contrat d’évaluer le surcoût susceptible d’en résulter"


On parle bien de l'équivalence des calculs (soit 30/360 = 30,4166/365)

Si cette équivalence sur 365 jours est rejetée, on voit difficilement comment l'absence de prise en compte des années bissextiles pourrait jouer en faveur des banques....


Bien à vous

Bonjour à tous ,

je ne sait pas si je suis dans le sujet mais je vous apporte un nouvel arrêt intéressant pour nous les emprunteurs.



""Cour d'appel de Reims, 1ere chambre sect.civile, 19 septembre 2017, n°
16/00959""


Il ressort du calcul effectué par les époux X ' qui n’est pas contredit par la banque ' que les intérêts ont été calculés sur 360 jours au lieu de l’être sur une année civile (365 jours ou 366 jours pour une année bissextile).

La banque soutient que l’opération qui consiste à calculer les intérêts sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revient au même que celle consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,41666 jours'; elle se réfère pour cela au mois «'normalisé'» tel qu’il figure dans l’annexe à l’article R 313-1 du code de la consommation précité.

Le paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé «'taux annuel effectif global'» et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.

Il en résulte que cette annexe ne s’applique qu’aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu’elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois «'normalisé'» ne lui est pas applicable.

Le taux d’intérêt n’a pas été calculé sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours.

La violation de cette règle a pour effet d’entraîner la nullité de la stipulation de l’intérêt nominal et la substitution du taux légal au taux
conventionnel initialement prévu.

Il y a donc lieu de prononcer la nullité de la clause d’intérêt figurant dans le contrat de prêt ainsi que la déchéance du droit aux intérêts de la
banque à compter de la date de prélèvement de la première échéance du prêt, soit le 15 juillet 2010.


Bien à vous

 

[vivien]

Bonjour,

""Cour d'appel de Reims, 1ere chambre sect.civile, 19 septembre 2017, n°
16/00959""

Pour ceux qui veulent lire le détail de cet arrêt JURISPRUDENCE a communiqué le lien page 223 de cette présente discussion au bas de son message 2225

 

[ttib2]

Bonjour,



Pour ceux qui veulent lire le détail de cet arrêt JURISPRUDENCE a communiqué le lien page 223 de cette présente discussion au bas de son message 2225

Effectivement ça fait doublons je n'avais pas vu ,

ça fera piqûre de rappel ;-)

 

[ttib2]

Je laisse aux lecteurs et autres contributeurs le soin de répondre à cette question....de l'art de polémiquer en répondant à une question par une autre question!

Excusez moi mais me concernant je trouve que les éléments apportés par Lexicus sont tout à fait valables par contre il me parait étrange que vous y répondiez en l'accusant de polémiquer , il s'agit d'extrait d'arrêt , non pas d'éléments subjectifs...

 

[agra07]

Bonsoir,

Excusez moi mais me concernant je trouve que les éléments apportés par Lexicus sont tout à fait valables par contre il me parait étrange que vous y répondiez en l'accusant de polémiquer , il s'agit d'extrait d'arrêt , non pas d'éléments subjectifs...

Mon post 2262 réagissait aux propos suivants tenus par @Lexicus (post 2258) en réponse aux calculs présentés par @Aristide:
"... le tout en raisonnant sur des années de 365 jours, et faire abstraction d'une journée d'intérêts tous les 4 ans..".
Je trouve que ce genre de réflexion ne fait pas avancer le débat et j'ai tenté de trancher définitivement cette question afin que personne n'y revienne.
Je note que @Lexicus n'a aucunement répondu à ma question pourtant simple formulée en p2262.

 

[Joseph44]

Bonsoir,
Mon post 2262 réagissait aux propos suivants tenus par @Lexicus (post 2258) en réponse aux calculs présentés par @Aristide:
"... le tout en raisonnant sur des années de 365 jours, et faire abstraction d'une journée d'intérêts tous les 4 ans..".
Je trouve que ce genre de réflexion ne fait pas avancer le débat et j'ai tenté de trancher définitivement cette question afin que personne n'y revienne.
Je note que @Lexicus n'a aucunement répondu à ma question pourtant simple formulée en p2262.

Je crois qu il n y a plus grand monde qui a envie de répondre à vos questions!