« Vendredi on saura tout, on saura qui paye et qui paye pas »

[LMDP]

(...)au niveau du raisonnement, je maintiens que ces 20 milliards (et non plus dix donc) ne seront pas enfermés dans un coffre et que, de par "la machine économique", ils seront réinjectés directement et indirectement l'économie nationale et internationale.(...)

Oui, ce qui me chagrine un peu c'est que l'argent gagné par les uns sera dépensé par les autres. Mais bon, ça me console de savoir que mes sous ne seront pas perdus pour tout le monde....

 

[Buffeto]

ils seront réinjectés directement et indirectement l'économie nationale et internationale.

bien sur que non .....ils viendront juste remplir le tonneau des danaîdes de la gabegie étatique généralisée .....

de l'argent dépensé à créer des commissions qui vont palabrer pendant des mois pour déterminer le sexe des anges( ou par exemple sponsoriser les partis politiques qui ont de députés élus .) ne sert en rien l'économie nationale .....

mais ceci n'est que mon avis ......

 

[Aristide]

Ne nous égarons pas !

La question portait sur cette affirmation :

De toute manière ce sera 10 milliards (***) qui n'iront plus dans l'economie réelle !

(***) Erreur sur le montant; lire 20 milliards d'euros.

La question est donc : "Est-ce que 20 milliards d'euros qui "sortent de la poche" des ménages et des entreprises sont stérilisés = non recyclés; est-ce "qu'ils n'iront plus dans l'économie réelle" ?

- 20M sont prélevés par l’impot, c'est donc 20M qui ne seront pas investis par les ménages/entreprises

Non mais ils seront versés à l'Etat qui les reversera à d'autres agents économiques sous forme de frais de fonctionnements (salaires fonctionnaires...et autres...), d'investissements et remboursement de dettes.

Ces agents économiques bénéficiaires les utiliseront à leur tour en des dépenses de consommations (ménages) fonctionnements (collectivités) et investissements (tous agents économiques).

Même si ces bénéficiaires thésaurisent les sommes perçues ce sont les intermédiaires financiers (banques - assurances) qui les recycleront à leur place dans l'économie nationale et/ou internationale.

A noter d'ailleurs, ainsi que je l'ai expliqué récemment dans un autre post - dans la "machine économique" - 20 milliards initiaux peuvent se traduire par une incidence économique bien plus élevée en fonction de la vitesse de circulation de la monnaie.

=> Si 100€ changent de mains une fois dans la journée, c'est un produit de 100€ qui est acheté/vendu.

=> Si ces 100€ changent de mains 10 fois dans la journée, ce sont 10 produits de 100€ qui sont achetés/vendus avec les mêmes 100€.

bien sur que non .....ils viendront juste remplir le tonneau des danaîdes de la gabegie étatique généralisée .....

Désolé Buffeto mais tu réponds à une question qui n'est pas posée.

Ce n'est pas la pertinence de l'emploi qui est le sujet du débat mais est-ce que des impôts stérilisent ou non les sommes en cause; est-ce qu'lls sortent de l'économie réelle ?

La réponse m'apparaît à l'évidence négative mais, encore une fois, si je me trompe que l'on m'explique clairement le comment et le pourqoi.

Cdt

 

[robert05]

Ce n'est pas la pertinence de l'emploi qui est le sujet du débat mais est-ce que des impôts stérilisent ou non les sommes en cause; est-ce qu'lls sortent de l'économie réelle ?

La réponse m'apparaît à l'évidence négative mais, encore une fois, si je me trompe que l'on m'explique clairement le comment et le pourqoi.

Cdt

Ca tourne en rond cette discussion.
La seule façon de "sortir" ces 20 Mds de l'économie réelle serait effectivement de "stocker les billets dans un coffre" ce qui revient plus concrètement à les faire remonter vers les banques centrales, les seules ayant le pouvoir de créer ou de détruire la monnaie.
Il est possible que certaines banques remboursent leur lignes de crédit auprès de la BCE mais ce n'est pas pour tout de suite à mon avis, donc en attendant ces 20 Mds vont continuer à tourner et donc alimenter l'économie.

 

[Aristide]

La seule façon de "sortir" ces 20 Mds de l'économie réelle serait effectivement de "stocker les billets dans un coffre"

Jusque là nous sommes parfaitement d'accord.

ce qui revient plus concrètement à les faire remonter vers les banques centrales, les seules ayant le pouvoir de créer ou de détruire la monnaie.

Par contre, là je ne suis plus d'accord.

Il y a trois sources de création monétaire :
1) - Les crédits à l'économie
2) - Les créances sur le Trésor
3) - Les créances sur l'étranger

1) - Crédits à l'économie

Ce ne sont pas les banques centrales qui, de façon générale, créent la monnaie; ce sont toutes les banques de dépôts (celles qui peuvent ouvrir des comptes à leurs clients).

J'en ai déjà expliqué le mécanisme à de nombreuses reprises sur ce forum :
=> jeu d'écritures suivant l'adage "Les crédits font les dépôts" (et non pas l'inverse) ce qui signifie que - au niveau des principes ( = pour le raisonnement, en ignorant les contraintes de capital minimum, de ratios de solvabilité et dfe liquidité) une banque de dépôts peut, dans un premier temps, consentir tous les crédits qu'elle veut sans avoir un seul euro dans sa trésorreie.

Ce n'est qu'après, dans un second temps, que, si sa propre collecte interne est insuffisante pour assurer le service des paiements (chèques présentés à l'encaissement par exemple), elle devra trouver un refinancement.

Pour tous les détails et démonstrations faire recherche sur "création monétaire".

En dernier ressort une banque centrrale (BCE - FED...) peut aussi créer de la monnaie (= "faire marcher la planche à billet" qui, en l'occurrence, n'a rien à voir avec la fabrique des billets de banques papier qui ne sont que le support/ la matérialisation d'une monnaie scripturale préalablement émise) mais ce n'est qu'en dernier ressort si c'est jugé comme étant une nécessité et qu'aucune autre source de financement n'ait pu être trouvée.

Dans tous les pays, les crédits à l'économie génèrent l'immense majorité de la création monétaire.

2) - Les créances sur le Trésor
Quand l'Etat doit payer ses fonctionnaires, pensez vous qu'il dispose d'une trésorerie disponible qui lui permettrait de le faire ?
Non, bien entendu.
Dès lors ce sont les Chèques Postaux qui lui permettent de le faire en créant de la monnaie strictement de la même manière que le font les banques de dépôts.
Et, quand nous payons nos impôts, la monnaie ainsi créée initialement est alors détruite.

3) - Créance sur l'étranger
Quand des industriels français vendent des avions, TGV, centrales nucléaires...etc....à l'étranger les transactions sont négociées en dollars US.

Le fait de convertir (vendre) ces devises en euros correspond de facto à une création monétaire équivalente.
Inversement, quand les agents économiques nationaux achètent des devises, ils générent une destruction de monnaie euro à due concurrence.

Dans les processus "céation monnaie/destruction monnaie" les banques centrales sont donc concernées mais pas de façon prépondérante.

Désolé pour cette parenthèse dans un post dont le sujet est autre.

Cdt

 

[robert05]

Euh oui merci pour le cours magistral, mais je faisais juste un raccourci en assimilant banques/trésor/etc. aux banques centrales (justement pour éviter de donner une réponse de type... cours magistral)

Maintenant quelle est la question au départ ? Si question il y a ?

 

[Aristide]

Au départ c'est juste une information sur les projets gouvernementaux en matière de taxes (TVA - CSG ...) et la population éventuellement concernée (voir post N°1 de lopali)

Mais ce qui a généré ce débat c'est c'ette affirmation

De toute manière ce sera 10 milliards (***) qui n'iront plus dans l'economie réelle !

(***) Erreur sur le montant = lire 20 milliards.

=> que - notamment vous et moi - ne partageons absolument pas.

Cdt

 

[robert05]

Ah ok. A la rigueur on peut admettre que ces milliards "ne retourneront pas forcément directement et intégralement dans l'économie réelle française". Ils peuvent effectivement aller soutenir l'économie espagnole ou l'industrie chinoise. Mais au niveau macro ils retournent bel et bien dans l'économie réelle mondiale (et mondialisée).

 

[Buffeto]

oui peut être mais il y a quand même une petite différence entre des dépenses de fonctionnement ( de l'état) et des investissements productifs.....

 

[Anonyme]

Il y en a d'autres qui vont payer:
Les frontaliers travaillant en Suisse vont renflouer les caisses de la Sécu
https://www.moneyvox.fr/actu/32733/les-frontaliers-travaillant-en-suisse-vont-renflouer-les-caisses-de-la-secu

 

[Buffeto]

Il y en a d'autres qui vont payer:
Les frontaliers travaillant en Suisse vont renflouer les caisses de la Sécu
https://www.moneyvox.fr/actu/32733/les-frontaliers-travaillant-en-suisse-vont-renflouer-les-caisses-de-la-secu

qu'en penses tu ZRR ?

 

[pruls]

1) De l'intérêt de l'activité des instances républicaines (Etat, régions...)

l'argent dépensé à créer des commissions qui vont palabrer pendant des mois pour déterminer le sexe des anges( ou par exemple sponsoriser les partis politiques qui ont de députés élus .) ne sert en rien l'économie nationale .....

mais ceci n'est que mon avis ......

Ben dans la mesure où il s'agit d'une activité (petits fours, papiers, crayons, tout ca) elle entre en compte dans le PIB, au même titre que l'activité générée par un accident de la route. La question que tu soulèves est de savoir si cette activité est bénéfique à la société. Il existe des tentatives de mesures du niveau de vie en relation avec le bonheur [lien réservé abonné] qui cherche à compléter le PIB.

En simplifiant, si une année connait plus d'accidents de la route que la précédente, on enregistrera une croissance du PIB.

2) Identification d'une activité n'améliorant pas le niveau de vie et propositions de solutions.

Pour moi, et pour rejoindre une discussion que nous avions sur la chatbox, il existe une activité administrative des instances républicaines qui n'est pas vraiment positive pour la société. J'ai l'habitude de citer en exemple la gestion de la distribution des aides aux plus démunis (rentrée scolaire, aide au logement, RMI, RSA...).

Ici, il ne s'agirait pas de supprimer ces aides nécessaires aux personnes les plus fragiles de notre société, mais de les distribuer en réduisant le contrôle administratif qui y est lié et qui n'apporte finalement pas de véritable valeur ajoutée.
Pour faire simple, la caf traite du papier pour vérifier si PierrePaulJack a bien droit à l'aide qu'il demande, mais ne lui indique pas qu'il y aurait aussi telle autre aide dont il pourrait bénéficier, si il fourni plein de papiers pour montrer que oui, il est bien pauvre.

Un des systèmes alternatifs à cette gestion trop administrative et pas assez humaine, est le revenu de base [lien réservé abonné] qui serait distribué de manière égale à tous (riches, pauvres, enfant, adulte, avec des lunettes et sans, gros ou pas...) sans autre contrôle que le fait de le percevoir qu'une seule fois par personne.

L'un des freins à son application est le fait de percevoir de l'argent sans travailler, qui contraste fortement avec l'idéologie ambiante qui pousse à qualifier d'assistés les plus démunis. (Quid des rentiers?)

Un autre frein est la lenteur politique, mais sur cette question, j'ai découvert récemment une solution concrète qui est en cours de création: un système monétaire numérique [lien réservé abonné] avec une nouvelle manière de créer la monnaie. Cette nouvelle manière serait de distribuer périodiquement à chaque participant à cette monnaie une somme calculée en fonction du nombre de participant.

 

[Aristide]

Ah ok. A la rigueur on peut admettre que ces milliards "ne retourneront pas forcément directement et intégralement dans l'économie réelle française". Ils peuvent effectivement aller soutenir l'économie espagnole ou l'industrie chinoise. Mais au niveau macro ils retournent bel et bien dans l'économie réelle mondiale (et mondialisée).

Nos sommes à 100% d'accord.

oui peut être mais il y a quand même une petite différence entre des dépenses de fonctionnement ( de l'état) et des investissements productifs.....

C'est pas le sujet Buffeto.

Comme le redit robert05, ces 20 milliards d'euros se retrouveront bien dans l'économie nationale ou/et internationale.

Les emplois qui en sont faits c'est autre chose qui dépend des destinataires, en seconde mains, de ces impôts redistribués.

Et, comme je l'ai aussi souligné (voir dans une page antérieure), en incidence sur l'économie réelle ces 20 milliards pourront être affecté d'un coefficient multiplicateur plus ou moins important en fonction de la vitesse de circulation de la monnaie.

Enfin, pour rebondir sur ta différenciation "frais de fonctionnement et "investissement productif" je reprends le cycle que j'ai aussi développé dans un autre post :

+ Qui est le moteur de l'emploi ? = c'est la croissance.
+ Qui est le moteur de la croissance ? = c'est la consommation et l'investissement. Mais par "consommation" on entend celles des agents économiques que l'on désigne par "ménages".
Et par "dépenses de fonctionnements" on désigne la consommation des des administrations et collectivités.

=> Consommation des ménages et frais de fonctionnement des administrations/collectivités c'est donc de la consommation.

+ Est-ce que les industriels accepteraient d'investir si "la consommation " stagne, pire, si la consommation régresse = la réponse me semble évidemment négative.

=> Donc le moteur de l'investissement c'est la consommation au sens large.

Ainsi, dans cette "machine économique" tout est lié et interdépenadant.

Cdt

 

[stunt38]

Bien sur, ces milliards se retrouveront un jour ou l'autre dans l'économie nationale et internationale, seulement on peut se poser la question à juste titre (évoquée un peu plus haut), que selon que ce soit l'état ou les entreprises/particuliers qui investissent, le résultat ne sera pas du tout le même.

Perso je pense que dans la poche de l'état ces milliards ne produiront pas autant que dans celle des ménages et surtout des entreprises.

Quand on voit que la femme de Normal 1er (pour reprendre l’appellation de notre ami Buffeto ) choisit de remeubler fort Bregançon chez un artisan Italien, et qu'on se prépare à délocaliser la plate-forme d'appel d'IDF au Maghreb on peut se poser de sérieuses questions quand à un investissement direct et productif de richesse sur le sol national...

Je caricature un peu certes, mais je pense que l'état Français (de n'importe quel gouvernement qu'il soit) n'est pas un modèle d'entrepreneuriat, et qu'il faut laisser ce métier et ce domaine à ceux qui en ont la trempe, non aux politiciens.

 

[ZRR_pigeon]

qu'en penses tu ZRR ?

j'en penses qu'on en parle depuis 2002, avec application prévue en 2006 puis 2008 puis 2010....
mais cette fois-ci il semble que nous y allions tout droit, et je ne crois plus a un nieme moratoire. l'impact pour le pouvoir d'achat des foyers concernés est de l'ordre de 10 000 a 30 000 euros par an et par foyer. des greves se preparent deja...

aujourd'hui nous ne cotisons pas certes, mais nous n'avons pas droit a la secu. et l'assurance privée se paye chere (normale c'est privée), pas loin de 500 euros mensuels pour une famille de 4.

de plus on travaille 40 ou 42 heures (suivant le secteur d'activité) en standard et on vient pas faire *ç_#@-)($^ù* le gouvernement pour reclamer le delta (42 -35 heures) en heures supplementaires defiscalisées.

on vient pas non plus se plaindre lorsque notre impot (IRPP francais) double en 3 ans a salaire constant car le fisc francais se base sur la conversion en euros du salaire alors que la majeure partie du salaire est depensé en francs suisses et donc non converti.

alors qu'ils nous laissent tranquille....

NB: on parlait stabilité fiscale, lorsque la suisse change une regle fiscale elle s'applique dans le pire des cas 5 ans apres le vote de la nouvelle regle. j'appelle ca le respect du contribuable.

mais bon, comme deja dit ici, nous ne formerons jamais masse critique donc les politiques peuvent nous pietiner a souhait.

 

[Anonyme]

Il y a tout de même environ 14.000 travailleurs frontaliers seulement (10%) qui ont choisi de cotiser à l’assurance maladie en France, à un taux de 8%, prélevé sur leur revenu fiscal de référence (sur la partie dépassant les 9.000 euros par an).

Etant donné que le salaire moyen net mensuel d’un Français employé en Suisse est de 3.200 euros la ponction mensuelle est pour eux, d’environ 200 euros.

La plupart des frontaliers (84%) ont préféré prendre une assurance privée, française ou suisse, qui sélectionne les risques mais dont la prime mensuelle revient moitié moins cher.

L’assurance privée est d’autant plus intéressante que l’on est jeune, en bonne santé, célibataire et avec un bon revenu.

Mais au fur et à mesure qu’ils avancent en âge et que les soins se font plus onéreux, les frontaliers reviennent vers la Sécu française.

[lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

Perso je pense que dans la poche de l'état ces milliards ne produiront pas autant que dans celle des ménages et surtout des entreprises.

ca me parait être une évidence maintes fois vérifiée......................

 

[ZRR_pigeon]

Mais au fur et à mesure qu’ils avancent en âge et que les soins se font plus onéreux, les frontaliers reviennent vers la Sécu française.

je n'y crois pas vraiment. les remboursements de l'assurance privée sont meilleures que Secu + mutuelle haut de gamme.
ou alors par agé vous entendez >55 ans peut etre....

 

[pruls]

Perso je pense que dans la poche de l'état ces milliards ne produiront pas autant que dans celle des ménages et surtout des entreprises.

ca me parait être une évidence maintes fois vérifiée......................

Je viens de tomber sur une interview tout à fait abordable [lien réservé abonné] d'un type qui a fait une thèse sur la complexité du système des impôts en France: la conclusion est sidérante et en même temps palpable.

 

[Anonyme]

....les remboursements de l'assurance privée sont meilleures que Secu + mutuelle haut de gamme....

Meilleures!!!!! En Alsace (et Moselle) vous êtes remboursés à 90% par la sécu et pour les mutuelles, elles sont, de ce fait, moins chères que pour le reste de l'hexagone...