Un peu d'Histoire et de Géopolitique? Ukraine-Russie, Chine-Taiwan etc

[moietmoi]

- le domaine diplomatique et politique, et là aussi, il aura fallu une crise de cette nature pour que l'Europe se prenne un électro-choc sur la nécessité d'afficher un front commun

peut on remercier le virus d'avoir commencé à souder une position? peut on remercier Poutine?
certainement pas;
de plus, tant sur les fonds communs européens pour aider les pays face à la crise sanitaire, il n'y a pas grand détracteur, quant aux aides d'armement de l'europe, il peut y en avoir, don moi;

 

[Buffeto]

quant aux aides d'armement de l'europe, il peut y en avoir, don moi;

classique ...les pacifistes sont à l'ouest ....mais où sont donc les belliqueux ? et qu'en pensent les Ukrainiens , les Géorgiens et plus loin dans le temps les Polonais ?

 

[Innuando]

"pas des propos d un gamin de cm2" Je vous conseille aussi de revenir à des propos plus courtois envers les intervenants de cette file. Et ça, vous pouvez le prendre au sens d'une menace.

Ouais, bah je suis pas venu pour me faire menacer, et je vais quitter cette conversation de moi-même alors, puisqu'apparemment on doit rester dans l'entre soi, et que seules les positions non nuancées pro-occidentales sont les bienvenues sur ce forum.
On ne fait rien aux personnes qui insultent directement d'abruti ou de troll les autres, tant qu'ils sont pro-occidentaux radicaux , par contre ceux qui sont plus nuancés et utilise un peu de rhétorique, on les menace directement...

Je vous rappellerai qu'à la base c'est moi qui ai ouvert ce sujet,, et je ne souhaitais pas qu'il dérive sur un champ de foire politique digne d'un débat dans le comptoir d'un port, mais d'un suivi factuel du conflit avec les conséquences boursières et les attitudes à adopter, partage d'expérience etc...

Petit ajout, il y a peut être des Juifs ou des personnes Russes ou d'origine Russe dans ce fil de discussion.

Je sors et je vous souhaite bon vent pour continuer ce passionnant débat dogmatique.

 

[SaintFrancis]

@Innuando c'est dommage de ceder aux intimidations, mais cela révèle au moins le problème démocratique et la faillite de la liberté d'expression en France. Dans ce pays on n'est pas loin de mettre des gens en prison pour des mots, en tout cas les sanctionner financièrement.
Poutine a surement fait des choses pas jolies, je n'ai pas comptabilité et m'en fiche un peu en fait, je ne suis suis pas un justicier.
Par contre les gens qui perorent d'aller en guerre aujourd'hui contre la Russie, je les ai déjà entendus sur le meme sujet, et grâce à leurs idées et lobbying nous avons bien contribué à destabiliser irrémédiablement Lybie, Syrie et autres. Chirac avait eu le courage de dire non aux américains pour l'iraq. Mais depuis le bellicisme est grandement sponsorisé sur les ondes, des mêmes bouches de philsophes-guerriers de salon qui traitent poutine d'assassin et de monstre.
J'aimerais un peu de comptabilité pour les méfaits de ces gens en Lybie. Si vous avez.

 

[moietmoi]

classique ...les pacifistes sont à l'ouest ....mais où sont donc les belliqueux ? et qu'en pensent les Ukrainiens , les Géorgiens et plus loin dans le temps les Polonais ?

qu'en disent les Ukrainiens??? Si tu veux qu'un pays ou groupement de pays soient le gendarme du monde, ou jouent l'abée Pierre, il y a du travail, as tu vu le nombre de conflits "immoraux" agressifs" mortels" génocidaires.. sur la planète en ce moment? bon courage pour sauver chaque peuple sous les bombes et machettes;

la seule question pour moi, et je pense que chacun doit y réfléchir:
Que faire pour que ce ne soit pas l'escalade finale; il n'y pas d'autres questions; ce n'est pas un jeu moral ou immoral;
La politique adoptée actuellement est pour acculer Poutine, je pense qu'elle peut avoir l'effet inverse et embraser le monde;
c'est là la question
il recule ou il embrase; le reste c'est de la morale...... qui n'a rien à faire quand on parle de l'extinction de l'humanité;
et puis au passage...est ce le sort des humains Ukrainiens qui a motivé l'Europe?

 

[Buffeto]

Que faire pour que ce ne soit pas l'escalade finale;

simple .
le laisser exterminer les ukrainiens qui revendiquent leur liberté et ....baisser nos frocs ....jusqu'à la prochaine fois

 

[moietmoi]

le laisser exterminer les ukrainiens qui revendiquent leur liberté et ....baisser nos frocs .

pas forcément, nous avons des demandes, Poutine en a; la diplomatie doit prendre le dessus; est ce reculer pour mieux sauter? peut être ,mais en tout cas l'autre solution c'est sauter qui ne permet pas de reculer;

 

[SaintFrancis]

ne seront exterminés que ceux qui veulent combattre. J'espère qu'ils se rendront, le rapport de force est inegal, ce ne seraient que des victimes supplémentaires.C'est hélas malheureux, mais tu te battrais pour la France? moi pas.
par ailleurs ça fait la 3e fois en 48h qu'on me "recommande" fortement de revenir en France cette fois par email, que prepare la France qui mettrait en peril ses ressortissants en Russie ?

 

[Buffeto]

que prepare la France qui mettrait en peril ses ressortissants en Russie ?

juste à éviter qu'ils ne deviennent des otages au cas où les choses s'envenimeraient encore

 

[Buffeto]

; la diplomatie doit prendre le dessus;

je te l'ai déjà dit ...la diplomatie a été essayée en 1938...... ne vois tu pas que l'histoire se répète ?

 

[moietmoi]

je te l'ai déjà dit ...la diplomatie a été essayée en 1938...... ne vois tu pas que l'histoire se répète ?

aucune situation n'est identique ,autant certains éléments peuvent et devaient nous alerter-on apprend de l'histoire-, autant il me parait peu pertinent de fonder une politique pouvant mener à la destruction sur un simple poncif: l'histoire se répète; Pour quelqu'un qui ironise souvent en disant "ici , on est bas de plafond", je trouve cela un peu court.... (au passage,je préfère notre ton de discussion, à ceux qui, sans doute un peu énervés par la situation, en arrive facilement à des mots et des appréciations qui passent l'envie de lire);

donc on arme tout le monde... on envoie des armes... on sanctionne; crois tu qu'il va reculer simplement? crois tu que la 2 eme armée du monde dirigée par Poutine, en imaginant que le conflit reste en Ukraine, va se terminer autrement que par une boucherie et un enlisement, voire une victoire des armes Russes et une défaite de la Russie; oui, je dis bien victoire et défaite, massacre sur place, mais bannie des nations pour 1 mois ou 1 an le temps que business as usual? donc Poutine en place..
Dans ce cas, crois tu que lors du massacre, il n'y aura pas des voix et des pays pour dire, on y va! ??

 

[Buffeto]

Dans ce cas, crois tu que lors du massacre, il n'y aura pas des voix et des pays pour dire, on y va! ??

je ne suis pas un dirigeant politique mais j'ai écouté le discours de la présidente du parlement européen hier ...si les mots ont un sens et ils en ont un l'ensemble des 27 a bien compris la situation .
d'ailleurs comment pourrait il en être autrement puisque nous sommes roulés dans la farine depuis des années par les mensonges et la propagande ...
il semble qu'enfin collectivement nous ayons osé mettre des mots sur ce qu'il convenait de taire diplomatiquement ...
nos dirigeants sont donc conscients que ce qui se joue en Ukraine déborde largement le cadre de l'Ukraine ....

l'Ukraine n'est que le début et nous nous préparons à de sombres heures .
je parie que le président qui doit s'adresser à la nation ce soir ne dira pas autre chose ....

 

[Manu215]

c'est quoi qui te déplaît dans mon message?

Ce qui me déplaît dans vos messages?
C'est que vous êtes le petit perroquet de la propagande de Poutine, et qu'il en découle tout naturellement que votre discours transpire le complotisme, ce que s'astreint à instiller Poutine dans l'UE depuis 15 ans.

Mais je dois vous féliciter, vous êtes le bon élève qui a bien appris sa leçon, avec juste les nuances qu'il faut du style "je ne suis pas fan de Poutine, mais...", comme si on avait de la boue dans les yeux.

Quant à ma non-connaissance du peuple russe (et non slave, ce qui est bien différent), vous ne savez rien de moi ni des personnes que je connais depuis près de 20 ans... sans compter ma prof de piano que j'ai connue de l'âge de 6 ans jusqu'à 18 ans, et qui est malheureusement décédée depuis de nombreuses années.

 

[moietmoi]

l'Ukraine n'est que le début et nous nous préparons à de sombres heures .

ah bon; alors il faut faire autrement;
quand on est au bord du précipice, on avance pas;
c'est clair; c'est la morale qui te bloque?
moi c'est la paix qui me guide, rien d'autre;

 

[SaintFrancis]

c'est bien manu, ta prof de piano etait russe, ça change tout haha. Encore une fois, un message vide de tout argument, juste invective et attaque personnelle "complotiste" bref les classiques même pas de mise à jour .Ça me conforte plutôt. Contente toi du pouce rouge, le contenu est le même merci
Effectivement @moietmoi , Poutine est à juste titre flippant, une chose toutefois me rassure un peu, il a des enfants, ce qui n'est pas le cas de Macron.
Du coup j'en viens presque à craindre plus Macron et les voix qui lui disent d'enfiler la tenue topgun que Poutine.
Hitler n'avait pas la bombe atomique. Et ça, ça change tout. S'il faut sacrifier la "démocratie" pour sauver l'humanité je vote cette solution.
Mais Glucksmann semble prefere la démocratie

 

[Buffeto]

moi c'est la paix qui me guide, rien d'autre;

mais encore une fois merci de nous donner tes solutions .....mais des solutions qui marchent ....pas nous dire , la diplomatie , la diplomatie ...
il me semble que notre président n'a pas ménagé ses efforts au début du conflit ....l'autre l'a gentiment ( ou pas ) envoyé dans les cordes comme toujours depuis 1945 leur doctrine est " tout ce qui est à moi est à moi et tout le reste est négociable "

 

[moietmoi]

mais encore une fois merci de nous donner tes solutions .....mais des solutions qui marchent ....pas nous dire , la diplomatie , la diplomatie .

je ne donne aucune leçon,
je prends des exemples et j'essaye de voir si il y a une sortie( ou si tu en vois)
je reprends mon exemple et après je vais reprendre ta phrase et voir ce qui en découle;
donc mon exemple..et est ce que tu vois une sortie?

donc on arme tout le monde... on envoie des armes... on sanctionne; crois tu qu'il va reculer simplement? crois tu que la 2 eme armée du monde dirigée par Poutine, en imaginant que le conflit reste en Ukraine, va se terminer autrement que par une boucherie et un enlisement, voire une victoire des armes Russes et une défaite de la Russie; oui, je dis bien victoire et défaite, massacre sur place, mais bannie des nations pour 1 mois ou 1 an le temps que business as usual? donc Poutine en place..
Dans ce cas, crois tu que lors du massacre, il n'y aura pas des voix et des pays pour dire, on y va! ??

il me semble que notre président n'a pas ménagé ses efforts au début du conflit ....l'autre l'a gentiment ( ou pas ) envoyé dans les cordes comme toujours depuis 1945 leur doctrine est " tout ce qui est à moi est à moi et tout le reste est négociable "

alors dans ce cas, on est inférieur en armées, alors pourquoi ne pas balancer tout de suite la bombe, vu que tout est perdu? au moins il ne gagnera pas...

as tu une autre solution?
si tu en trouve une, je prends;!!!

 

[Buffeto]

as tu une autre solution?

un peu facile de retourner la question ....c'est toi qui veut négocier ...moi je dis juste qu'on ne négocie pas avec un fusil sur la tempe .

qu'est ce que tu proposes de concret ?
on accepte les conditions du boucher kremliniste et en plus on lui file 100 Milliards de dollar s'il ne nous attaque pas ?

 

[Innuando]

Petite sélection de mes messages avant le début de cette guerre, qui prouve à quel point je suis pro-russe, et que je me suis complétement planté dans mon analyse.
Je vous laisse vous informer sur BFM et LCI avec vos bonnes grosses oeillères, où on vous dit tous les jours que Kiev et Kharkiv vont être pris dans la nuit, qu'un convoi militaire double de longueur toutes les trois heures, et qu'on oublie de parler des petites victoires russes (genre pour le CIPS qui remplace SWIFT, merci de faire une photo ou une vidéo si vous entendez parler à la télé ou à la radio).

Avoir un esprit d'analyse et un esprit critique et nuancé ne veut pas dire être pro-russe.

Monsieur Poutine me fait beaucoup plus peur que Monsieur Powell.

Alors … guerre ou pas guerre… ?

A mon humble avis, je pense qu’il va de toute façon se passer quelque chose, mais pas forcément ce que tout le monde attend et dont les Américains ont l’air d’être persuadés. Poutine est un joueur d’échecs intelligent, et quand on avance un pion pour se le faire manger par un autre, c’est généralement qu’on a autre chose en tête…

A suivre.

Fin des JO aujourd'hui, et donc de la "trêve olympique", la France et l'Allemagne qui emboitent le pas sur d'autres pays à conseiller aux ressortissants à quitter le pays urgemment, augmentation du nombre de soldats russes à la frontière ukrainienne et aggravation des tensions avec les séparatistes prorusses dans l'Est de l'Ukraine cette semaine (qui peut donner un motif d'intervention aux Russes, pour "protéger" une partie du peuple Ukrainien).

Faiblesse diplomatique (amha) du discours du président américain, et de tous les pays occidentaux qui disent et répètent que seules des sanctions économiques seront appliquées en cas d'invasion de l'Ukraine, en écartant l'hypothèse d'une confrontation directe entre les deux blocs (et donc d'un hypothétique début de Troisième Guerre Mondiale, ce qui est le coté rassurant de ces positions faibles).

Donc tous les feux sont aux vert pour y aller, Poutine a eu la garantie de la part des Occidentaux qu'il ne sera opposé qu'aux Ukrainiens sur le terrain, et peut les remercier pour cela.

Une tentative d'invasion totale de l'Ukraine risque d'être un bain de sang et intenable sur le long terme, la majorité des Ukrainiens (même ceux qui parlent Russes), veulent rester Ukrainiens et résisteront.

Je vois mal Poutine s'engager sur un tel conflit, alors que les caméras du monde entier sont braquées sur l'Ukraine, il veut apparaitre comme un leader international fort mais raisonné et responsable. (me suis planté la dessus, my bad !)

Envahir l'Est de l'Ukraine lui permettra de montrer que c'est lui l'homme fort, qu'il se joue des menaces des Occidentaux, et qu'il fait bien ce qu'il veut... Et donnera surement des idées à la Chine à faire de même pour Taiwan...

Sinon j'ai regardé un peu plus précisément les forces en présence en Ukraine... si les Russes veulent y aller, et ils risquent vraiment de s'embourber si ils comptent envahir le pays entier..

Depuis 2014, l'Ukraine s'est reconstituée une véritable armée qu'elle n'avait pas à ce moment là, et même si elle est hors course concernant les domaines maritimes et aériens, au sol ca ne sera pas la même... et c'est au sol qu'on doit gagner pour envahir un pays.

L'armée Ukrainienne, c'est aujourd'hui environ 200 000 soldats, 250 000 réservistes, et 50 000 forces paramilitaires, soit 500 000 au total (sans compter les civils qui ont/vont constituer des milices pour se joindre à la lutte). Ils ont plus de tanks que ce que les Russes ont fait venir à la frontière Ukrainienne pour le moment (après ce sont pour l'essentiel des vieux tanks de l'URSS, mais ca roule toujours et ca peut tirer des obus).
Ils prévoient d'accroitre encore la taille de leur armée, avec notamment 100 000 soldats supplémentaires dans les trois prochaines années .

On compare depuis le début l'écrasante domination militaire des Russes sur les Ukrainiens, sauf qu'ils n'ont pas fait venir l'intégralité de leur armée aux frontières de l'Ukraine ! Il faut donc prendre en compte les forces en présence et non les forces potentielles.
Les forces Ukrainiennes sont pour l'essentiel à l'intérieur du pays, prêt à le défendre, contrairement à la Russie qui ne ferait intervenir qu'une partie de ses forces...

Après les forces Russes sont plus expérimentées, mieux entrainées, mieux équipées, et mieux encadrées.

On nous présente un schéma de guerre éclair avec Kiev prise en quelques jours et le reste du pays qui tombe avec une résistance limitée par la suite, on entend dans les médias que la Russie compte "envahir l'Ukraine"... il faudra d'abord essayer..

Bref, je vous laisse entre spécialistes.

 

[moietmoi]

qu'est ce que tu proposes de concret ?
on accepte les conditions du boucher kremliniste et en plus on lui file 100 Milliards de dollar s'il ne nous attaque pas ?

Nous , on ne veut pas de ses missiles à la frontières de la Pologne, on ne veut pas laisser la Syrie sous les bombes russes, on ne veut pas que les russes fassent la loi au Mali, on a des demandes économiques, gaz, matières premières, les USA ont certainement des demandes, , les républiques baltes en ont aussi, je ne vais pas te faire l'ordre du jour d'un nouveau Yalta, mais on a tous de choses à demander; lui il veut au moins la crimée, et le Donbas,la neutralité de l'Ukraine et pas d'Otan à ses frontières, plus des trucs invraisemblables; on peut mettre les accords avec la Chine et l'Iran sur la table; on trouvera de quoi discuter; pendant qu'on discute on ne se tue pas et cela fait baisser la pression;
il est grand temps de le faire