TEG erroné et sanctions

[Aristide]

Bonjour,

Je profite de cette discussion (je ne pense pas être trop hors sujet) pour poser une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps.
Cela concerne le taux nominal d'un prêt (et non strictement le TEG).
En principe, le taux nominal (ou contractuel) d'un prêt est un paramètre connu à l'avance et non le résultat d'un calcul (c'est d'ailleurs souvent le premier paramètre connu de l'emprunteur).
Pourquoi, dans ces conditions certains juges écrivent parfois que le taux nominal n'a pas été calculé sur la base d'une année civile de 365 ou 366j ? Il me semble bien avoir lu ce type de phrase à propos du taux contractuel.

Sur un exemple je vous propose une réponse simple à votre question:

Supposons le prêt suivant :
=> Année civile = 365 jours
=> Capital dû = 100.000€
=> Taux = 2%
=> Nombre de jours concernés = 15 jours
=> Intérêts compris dans la prochaine échéance
+ Sur la base de l'année civile de 365 jours = 100.000€ x 2% / 365 x 15 = 82,19€ (après arrondi au plus proche)
+ Sur la base de l'année lombarde de 360 jours = 100.000€ x 2% / 360 x 15 = 83,13€ (après arrondi au plus proche)

=> Après recalcul du taux sur cette dernière base l'on obtient un taux réellement pratiqué de :
+ 83,13 / 15 x 365 / 100.000 x 100 = 2,0277%.

CQFD

différence entre un taux d'intérêt proportionnel (celui du livret A par exemple) et un taux d'intérêts actuariel (où intervient la notion d'intérêts sur les intérêts si je peux résumer les choses ainsi).

La notion d'actuariel repose sur le fait que la banque est censée re-prêter immédiatement les échéances perçues (pas seulement les intérêts) au même taux que le prêt en cause.

C'est donc la périodicité qui est importante.

Quelques précisions/rectifications

=> Le taux peut être:
+ Nominal proportionnel
+ Nominal actuariel

+ Effectif proportionnel (TEG)
+ Effectif actuariel (TAEG)

=> Qu'il s'agisse de taux nominaux ou de taux effectifs :
+ Avec des échéances inférieures à l'année le taux actuariel sera supérieur au taux proportionnel,
+ Avec des échéances égale à l'année le taux actuariel sera égal au taux proportionnel,
+ Avec des échéances supérieures à l'année le taux actuariel sera inférieur au taux proportionnel,

=> Si l'on se place dans le cas de périodicités inférieures à l'année, toutes choses étant égales par ailleurs:

+ Des échéances mensuelles donneront un taux actuariel supérieur à celui généré par des échéances trimestrielles,
+ Des échéances trimestrielles donneront un taux actuariel supérieur à celui généré par des échéances semestrielles,
+ Des échéances semestrielles donneront un taux actuariel supérieur à celui généré par des échéances annuelles,

=> Si l'on se place dans le cas de périodicités égales à l'année, le taux actuariel sera égal au taux proportionnel (bis répétita)

=> Sur la notion de proportionnalité

L'article R.313-1 du code de la consommation dit :

Lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu'annuelle, le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire.

Avec des échéances annuelles, l'on se moque donc complètement de la proportionnalité.

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[Aristide]

Edit

Complément

=> Si l'on se place dans le cas de périodicités supérieures à l'année:

+ Une échéance à deux ans donnera un taux actuariel inférieur à une échéance à un an,
+ Une échéance à trois ans donnera un taux actuariel inférieur à une échéance à deux ans,
+ Etc...

Cdt

 

[Marioux]

 

[agra07]

Bonjour,

Sur un exemple je vous propose une réponse simple à votre question:

Supposons le prêt suivant :
=> Année civile = 365 jours
=> Capital dû = 100.000€
=> Taux = 2%
=> Nombre de jours concernés = 15 jours
=> Intérêts compris dans la prochaine échéance
+ Sur la base de l'année civile de 365 jours = 100.000€ x 2% / 365 x 15 = 82,19€ (après arrondi au plus proche)
+ Sur la base de l'année lombarde de 360 jours = 100.000€ x 2% / 360 x 15 = 83,13€ (après arrondi au plus proche)

=> Après recalcul du taux sur cette dernière base l'on obtient un taux réellement pratiqué de :
+ 83,13 / 15 x 365 / 100.000 x 100 = 2,0277%.

CQFD

CQFD?????

Bonjour,
Et merci pour ce petit calcul qui, je l'avoue en toute modestie, est un peu en dessous de mon niveau.
Je crois que nous nous sommes mal compris.
Ma question ne portait pas sur le calcul lui-même mais sur la formulation de certains juges à propos du taux contractuel.
Pour moi le taux contractuel est une donnée et non le résultat d'un calcul.
Or certains juges s'expriment comme si ce taux était le résultat d'un calcul, d'où mon interrogation.
Avec un taux contractuel défini, si on calcule les intérêts correspondant une échéance rompue sur la base d'une année de 360j, alors ce sont les intérêts qui sont faux (illégaux) mais non le taux lui-même.
Je me trompe ?

 

[Aristide]

Normalement le taux nominal proportionnel est bien une donnée du contrat; il doit donc être respecté.

Mon calcul simpliste avait précisément pour objectif de montrer qu'en modifiant indument la base "temps" le taux nominal proportionnel réellement appliqué ne permet plus de respecter cette donnée contractuelle.

Les intérêts ainsi calculés sur une base 360j sont donc surévalués et, de facto, entrainent aussi un taux réel supérieur à ce qu'il aurait du être.

Cdt

 

[agra07]

Normalement le taux nominal proportionnel est bien une donnée du contrat; il doit donc être respecté.

Mon calcul simpliste avait précisément pour objectif de montrer qu'en modifiant indument la base "temps" le taux nominal proportionnel réellement appliqué ne permet plus de respecter cette donnée contractuelle.

Les intérêts ainsi calculés sur une base 360j sont donc surévalués et, de facto, entrainent aussi un taux réel supérieur à ce qu'il aurait du être.

Cdt

Sur le fond nous sommes d'accord: ce sont les intérêts qui sont faux car résultant d'un calcul erroné et illégal.

 

[Marioux]

Bonjour Agra07,

Pour moi le taux contractuel est une donnée et non le résultat d'un calcul.
Or certains juges s'expriment comme si ce taux était le résultat d'un calcul, d'où mon interrogation.

Si je peux donner mon avis :
Oui, le Taux d'Intérêt Conventionnel est une donnée Initiale puisqu'il doit être "fixé par écrit" au Contrat selon l'article 1907 du Code Civil. À ce propos, je rappelle que les Intérêts peuvent être "stipulés" a priori et qu'alors le Taux d'Intérêt Conventionnel en découle, et non le contraire.
Et dans le cas où le Taux d'Intérêt Conventionnel est Proportionnel, pour la comparaison des Prêts, le Taux Débiteur en résultant est, lui, Actuariel et Calculé selon la Méthode de Calcul du T(A)EG et le Décret qui le définit !

Avec un taux contractuel défini, si on calcule les intérêts correspondant une échéance rompue sur la base d'une année de 360j, alors ce sont les intérêts qui sont faux (illégaux) mais non le taux lui-même.
Je me trompe ?

L'Intérêt et le Taux d'Intérêt sont si étroitement liés que s'il y a erreur sur l'un, un Calcul à l'envers montre qu'il y a erreur sur l'autre et vice-versa.
Je profite de cette intervention pour approuver votre phrase dans le Post #198 de la discussion "Jurisprudence Année lombarde" :
"... je ne crois pas du tout à l'argument, parfois avancé sur ce forum, selon lequel cela coûterait une fortune de changer ou de modifier les logiciels de calcul viciés."
Et comme je vois que vous avez l'esprit ouvert, je joins, ici, un petit Tableau EXCEL que je soumets à votre réflexion : J'espère qu'il ne vous agacera pas, ni personne ! :
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour Agra07,

Si je peux donner mon avis :
Oui, le Taux d'Intérêt Conventionnel est une donnée Initiale puisqu'il doit être "fixé par écrit" au Contrat selon l'article 1907 du Code Civil. À ce propos, je rappelle que les Intérêts peuvent être "stipulés" a priori et qu'alors le Taux d'Intérêt Conventionnel en découle, et non le contraire.
Et dans le cas où le Taux d'Intérêt Conventionnel est Proportionnel, pour la comparaison des Prêts, le Taux Débiteur en résultant est, lui, Actuariel et Calculé selon la Méthode de Calcul du T(A)EG et le Décret qui le définit !

L'Intérêt et le Taux d'Intérêt sont si étroitement liés que s'il y a erreur sur l'un, un Calcul à l'envers montre qu'il y a erreur sur l'autre et vice-versa.
Je profite de cette intervention pour approuver votre phrase dans le Post #198 de la discussion "Jurisprudence Année lombarde" :
"... je ne crois pas du tout à l'argument, parfois avancé sur ce forum, selon lequel cela coûterait une fortune de changer ou de modifier les logiciels de calcul viciés."
Et comme je vois que vous avez l'esprit ouvert, je joins, ici, un petit Tableau EXCEL que je soumets à votre réflexion : J'espère qu'il ne vous agacera pas, ni personne ! :
Afficher la pièce jointe 3346Cdt.

Bonjour,
Bien évidemment que connaissant les intérêts on peut en déduire le taux mais la première question que pose un emprunteur à sa banque n'est pas "quel sera le montant des intérêts ?" mais "quel taux pouvez-vous me faire ?"

 

[Marioux]

Bonjour Agra07,

Bonjour,
Bien évidemment que connaissant les intérêts on peut en déduire le taux mais la première question que pose un emprunteur à sa banque n'est pas "quel sera le montant des intérêts ?" mais "quel taux pouvez-vous me faire ?"

Je suis bien d’accord, c’est à coup sûr la première question posée ; J’espère simplement que ce n’est pas la dernière car, vous le savez, il y a bien d’autres paramètres qui comptent, les Spécialistes des Échéanciers nous l’ont bien souvent rappelé !
Quant à mon Tableau resté sans réaction, je me sens obligé de le commenter :
Vous ne pouvez pas être sans avoir remarqué que dans la partie B) du Tableau toutes les cases "OK/KO ?" sont validées, ce qui n’est pas vrai dans la partie A) ! (Nota : Dans le Cas B3, ligne Lombarde, il est bien évident que le signe "<" doit être remplacé par le signe "=" car 3,65% = 3,65% ! : C’est d’ailleurs OK !)
Si le Taux d’Intérêt Conventionnel Fixe est Journalier, au lieu d’être "Annuel", le problème de l’Année Lombarde disparaît "magiquement" car le Montant des Intérêts lui est alors systématiquement Proportionnel ainsi qu’au Nombre de Jours Concernés qui est toujours le même dans une Période donnée quelle que soit la Durée de l’Année de Base !
Par ailleurs : 3,650% / 365 = 1,000% / 100 :
Je joins donc, à nouveau, ce Tableau en l’ayant complété par une Partie, C), au Taux Journalier de 1% pour 100 Jours , donc 3,65% pour les 365 Jours d'une Année Commune ! :

J'imagine que ces Calculs sont à la portée de n'importe quel Financier ou Banquier ! ...
Cdt.

 

[LatinGrec]

Bonjour à tous,

=> Le taux peut être:
+ Nominal proportionnel
+ Nominal actuariel

L'usage bancaire est de proposer un taux proportionnel

L'Intérêt et le Taux d'Intérêt sont si étroitement liés que s'il y a erreur sur l'un, un Calcul à l'envers montre qu'il y a erreur sur l'autre et vice-versa.

certains juges s'expriment comme si ce taux était le résultat d'un calcul, d'où mon interrogation

Intérêt et taux étant l'avers et le revers de la même médaille, certains magistrats préfèrent approcher le dossier par le montant total des intérêts, ce qui a du cens dans la mesure ou la Cass appréhende le contentieux du TEG (et de l'année lombarde) au travers du consentement au coût du crédit.

 

[Aristide]

Bonjour,

L'usage bancaire est de proposer un taux proportionnel

Actuellement oui pour les prêts "classiques" dits "du secteur libre" et pour les prêts réglementés Prêts Accession Sociale (PAS) et Prêts Conventionnés (PC).

Mais cela n'a pas toujours été le cas.

Avant le décret 85-944 du 4 septembre 1985 qui a défini le TEG comme étant un taux proportionnel, certains Établissements indiquaient toujours un taux nominal actuariel dans leurs contrats.
Leur pratique a été modifiée à la suite.

En revanche, pour les autres prêts réglementés que sont:

+ Les prêts épargne-logement (PEL et CEL)
+ Les Prêts Locatifs Sociaux (PLS)
+ Les Prêts Sociaux Location Accession (PSLA)
+ Le prêts Locatifs Intermédiaires (PLI)

=> Les taux indiqués dans les offres/contrats de prêts sont toujours des taux nominaux actuariels car les réglementations concernées l'imposent.

Cdt

 

[agra07]

Intérêt et taux étant l'avers et le revers de la même médaille, certains magistrats préfèrent approcher le dossier par le montant total des intérêts, ce qui a du cens dans la mesure ou la Cass appréhende le contentieux du TEG (et de l'année lombarde) au travers du consentement au coût du crédit.

Bonjour,
cette histoire du "vice du consentement", notion juridique, me fait un peu marrer appliquée aux cas d'espèce. L'emprunteur moyen n'est en général pas capable de calculer un tableau d'amortissement de prêt, encore moins un TEG. En revanche, il sait lire et il est supposé avoir lu le contrat de prêt. S'il est écrit en toutes lettres que les intérêts seront calculés sur la base d'une année de 360 jours, cette bizarrerie aurait pu, sinon dû, l'interpeller et à tout le moins l'amener à questionner le banquier. Il est curieux que les magistrats ne se posent généralement pas cette question.
Bien plus, si l'emprunteur avait été informé au moment de souscrire son prêt, que le biais (illégal) de calcul utilisé par la banque conduisait à un surplus d'intérêts d'une dizaine d'euros, comment peut on penser sérieusement qu'il aurait cherché une autre banque ?.
Pour qu'il y ait réellement vice du consentement, il faut à mon sens que le préjudice subi soit tel que le contrat n'aurait pas été passé si le vice avait été connu de l'emprunteur au moment de signer.

 

[LatinGrec]

Bonjour Agra07

Pour qu'il y ait réellement vice du consentement, il faut à mon sens que le préjudice subi soit tel que le contrat n'aurait pas été passé si le vice avait été connu de l'emprunteur au moment de signer.

C'est pourtant bien le cas même si ce n'est pas le consentement l'emprunteur pris subjectivement (le dol, l'erreur etc...). C'est un vice du consentement "objectif" c'est à dire une nullité du droit des obligations : par caricature je dirai que le TEG sanctionnable procède d'une clause ainsi rédigée : le prêt est octroyé moyennant des conditions financières hors contrat.

 

[agra07]

Bonjour Agra07



C'est pourtant bien le cas même si ce n'est pas le consentement l'emprunteur pris subjectivement (le dol, l'erreur etc...). C'est un vice du consentement "objectif" c'est à dire une nullité du droit des obligations : par caricature je dirai que le TEG sanctionnable procède d'une clause ainsi rédigée : le prêt est octroyé moyennant des conditions financières hors contrat.

Bonsoir @LatinGrec,
Chacun voit les faits selon sa sensibilité.
L'erreur volontaire consistant à calculer sur une base exact/360, pourrait ainsi être assimilée à un dol (prescription trentenaire, si inchangée) tel que l'évolution de la jurisprudence de la CC l'a défini.
Mais je me surprends à sembler prendre la défense des banques !!!???
Je note cependant votre absence de commentaire sur les deux autres points de mon posts 272.
Serions nous un peu d'accord ?

 

[LatinGrec]

Bonjour Agra07

Je note cependant votre absence de commentaire sur les deux autres points de mon posts 272.

le commentaire est transposable : pour la base exact/360, la caricature devient : Le pêt est consenti au taux de xx %, la banque se réservant toutefois la possibilité de le majorer unilatéralement.

Pour qu'il y ait réellement vice du consentement, il faut à mon sens que le préjudice subi soit tel que le contrat n'aurait pas été passé si le vice avait été connu de l'emprunteur au moment de signer.

Ce n'est pas un vice du consentement subjectif de l'emprunteur, c'est un vice objectif de consentement comme illustré par ces caricatures :
Comment consentir à des conditions hors contrat ?
Quelle est la valeur du consentement à un taux indéterminable ?

Dit autrement, c'est la structure même de la clause contractuelle qui rend impossible la rencontre des volontés : lorsque le TEG est erroné, lorsque la banque calcule en exact/360, ce n'est pas tel ou tel emprunteur qui est trompé, c'est la clientèle qui ne peut pas consentir au coût du crédit, du prêt.

Je vais prendre un autre exemple caricatural : Je veux souder sur un circuit électronique et le professionnel me vend un chalumeau : c'est une erreur sur les qualités substantielles du produit, non la nullité d'une des clauses du contrat de vente.

 

[agra07]

Bonjour @LatinGrec

Bonjour Agra07
le commentaire est transposable : pour la base exact/360, la caricature devient : Le pêt est consenti au taux de xx %, la banque se réservant toutefois la possibilité de le majorer unilatéralement.

Ce n'est pas ce que visaient les deux autres points de mon post 272.
1) Lorsque l'année de 360j est signalée dans un contrat de prêt est-ce que cela ne devrait pas alerter n'importe quel emprunteur qui sait lire et qui sait qu'une année normale ne comporte pas 360 j.
2) Le TEG a une fonction comparative. Lorsque l'erreur sur le TEG est très faible, peut-on sérieusement en déduire qu'elle a affecté le consentement de l'emprunteur ?



.

 

[LatinGrec]

Bonjour @LatinGrec
Ce n'est pas ce que visaient les deux autres points de mon post 272.
1) Lorsque l'année de 360j est signalée dans un contrat de prêt est-ce que cela ne devrait pas alerter n'importe quel emprunteur qui sait lire et qui sait qu'une année normale ne comporte pas 360 j.
2) Le TEG a une fonction comparative. Lorsque l'erreur sur le TEG est très faible, peut-on sérieusement en déduire qu'elle a affecté le consentement de l'emprunteur ?
.

1) En présence d'une clause illicite le juge n'a pas à s'interroger sur la capacité du cocontractant à en saisir la portée (ce qui est une appréciation subjective que le juge doit faire par exemple sur un dol). La clause étant intrinsèquement illicite, le juge ne peut que le constater et prononcer la nullité.

La difficulté tient en ce qu'un fort courant tire l'illicéité de l'impact de la clause sur le montant des intérêts tandis qu'une minorité s'arrête a la rédaction de la clause.

2) Le TEG assimile les frais et chargements aux intérêts : le TEG erroné est assimilé à un taux d'intérêt auquel le cocontractant n'a pas consenti. L'intérêt étant légal ou conventionnel, à défaut d'intérêt conventionnel (absence d'accord des volontés) il ne reste que l'intérêt légal. (la question du dixième de point est une question différente)

 

[agra07]

1) En présence d'une clause illicite le juge n'a pas à s'interroger sur la capacité du cocontractant à en saisir la portée (ce qui est une appréciation subjective que le juge doit faire par exemple sur un dol). La clause étant intrinsèquement illicite, le juge ne peut que le constater et prononcer la nullité.

Bonsoir,
Il me semble que vous faites une interprétation très restrictive du droit (de fait, loin d'être partagée par tous les magistrats et heureusement, à mon humble avis). Un contrat, fût-il de crédit immobilier, reste un contrat. On ne peut faire fi de la capacité des parties, notamment l'emprunteur, d'en apprécier les modalités et la portée en fonction des connaissances minimales reconnues à tout consommateur normalement prudent.

La difficulté tient en ce qu'un fort courant tire l'illicéité de l'impact de la clause sur le montant des intérêts tandis qu'une minorité s'arrête a la rédaction de la clause.

En science physique (et bien d'autres matières scientifiques) on exprime des résultats avec une certaine précision ou marge d'erreur. Pourquoi ne pas admettre le même principe en matière de TEG ou de calcul d'intérêts ? Il me semble que certains magistrats en sont vaguement conscients en refusant de condamner lourdement une banque pour une erreur aux conséquences tout à fait modiques en terme de surcoût.

2) Le TEG assimile les frais et chargements aux intérêts : le TEG erroné est assimilé à un taux d'intérêt auquel le cocontractant n'a pas consenti. L'intérêt étant légal ou conventionnel, à défaut d'intérêt conventionnel (absence d'accord des volontés) il ne reste que l'intérêt légal. (la question du dixième de point est une question différente)

Oui, oui le discours pur et dur du juriste invétéré: une erreur de 2, 3 ou 10€ liée à l'utilisation d'une méthode de calcul interdite et l'emprunteur "n'a pas consenti". C'est de la "justice automatique" avec oeillères et c'est rabaisser l'emprunteur moyen au niveau de "l'idiot du village" (attention ce n'est qu'une figure de style, je ne vise personne ).
Supposons une seconde qu'au moment de passer contrat, l'emprunteur avisé découvre l'erreur et refuse de signer: que pensez vous qu'il adviendrait ? Je pense pour ma part que rien ne changerait ou pas grand-chose: au mieux la banque rectifierait la clause et notre emprunteur, satisfait, aurait gagné quelques euros.

 

[Anonyme]

On ne peut faire fi de la capacité des parties, notamment l'emprunteur, d'en apprécier les modalités et la portée en fonction des connaissances minimales reconnues à tout consommateur normalement prudent.

Le discours selon lequel l’emprunteur sait lire et peut comprendre ce qu’il signe est totalement surréaliste. Si on lui dit que l’année bancaire fait 360 jours, il croira qu’il ne va payer que pour 360 jours et pas 365 et que c’est à son avantage… On est quand même dans un pays où un ministre de l’Education se vantait en 2010 de ne pas savoir faire une règle de trois (à la question : 4 stylos valent 2,42 €, combien coûtent 14 stylos ? il répondait « ça, je ne sais pas faire du tout »).

Oui, oui le discours pur et dur du juriste invétéré: une erreur de 2, 3 ou 10€ liée à l'utilisation d'une méthode de calcul interdite et l'emprunteur "n'a pas consenti". C'est de la "justice automatique" avec oeillères

Quand la loi fixe un seuil, il est fait pour être respecté, et il doit donc s’assortir d’une sanction dissuasive, que le contrevenant trouvera bien sûr aveugle et brutale : si vous faites appel le 31 eme jour, vous êtes irrecevable, si vous placez votre assignation moins de 8 jours avant l’audience, elle est caduque, avec le risque d’acquisition de la prescription, si vous oubliez une mention dans le contrat de crédit à la consommation vous perdez tout droit aux intérêts, si vous avez laissé la caution oublier deux mots dans la mention manuscrite elle est libérée de son engagement, etc. on pourrait multiplier les exemples… Et pour revenir à notre sujet, si vous commettez une erreur de taux excédant la tolérance déjà bien généreuse fixée par le droit communautaire, vous n’avez droit qu’au taux légal, même chose si par cupidité et absence de professionnalisme vous utilisez une méthode prohibée pour le calcul de l’échéance brisée. Il existe un excellent moyen d’éviter toutes ces suites fâcheuses, c’est de respecter les textes, sinon il ne faut pas gémir sur les conséquences… (attention ce n'est qu'une figure de style, je ne vise personne)

 

[LatinGrec]

Bonjour Agra07

On ne peut faire fi de la capacité des parties, notamment l'emprunteur, d'en apprécier les modalités et la portée en fonction des connaissances minimales reconnues à tout consommateur normalement prudent.

Personne ne fait fi du consentement subjectif, comme précisé l'appréciation du dol consiste précisément à apprécier la capacité de discernement du cocontractant.

La question est pourquoi la Cass n'a pas résolu le TEG erroné ou la base exact/360 par le dol ?

En science physique (et bien d'autres matières scientifiques) on exprime des résultats avec une certaine précision ou marge d'erreur. Pourquoi ne pas admettre le même principe en matière de TEG ou de calcul d'intérêts ?

Il est fréquent de lire des tableaux d'amortissement présentant un taux à 4 décimales.

...

etc...

Les banques sont des professionnels des mathématiques financières rompus aux opérations de marché qui sont exactes à 4 décimales. Une banque ne fait pas d'erreur de calcul jusqu'à 4 décimales, elle peut omettre un chargement.

une erreur de 2, 3 ou 10€ liée à l'utilisation d'une méthode de calcul interdite et l'emprunteur "n'a pas consenti". C'est de la "justice automatique" avec oeillères

Nous en revenons au premier point : pourquoi la Cass n'a pas résolu le TEG erroné ou la base exact/360 par le dol ?