Doolittle
Contributeur régulier
“Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.”
Taux de période/TEG
Doolittle
Contributeur régulier
Aristide a dit:
Je ne dis pas autre chose. Et c'est ce paragraphe précisément qui répond directement à la question.
paal
Top contributeur
A 6 ans, cela risque de devenir : Dis Tonton, c'est quoi une déci .... qui fait mal ?Doolittle a dit:
Mais sur le fond il y a du vrai, et si l'on monte en âge cela risque de devenir : Je pense que Shigheru (je sais, c'est prénom japonais !) vient de comprendre mais (car il y a un mais), en Français, et de façon simple et pratique, cela devient quoi ?
Dernière modification:
Aristide
Top contributeur
???Doolittle a dit:
Vous vous affirmez haut et fort que le taux périodique est le résultat du TEG divisé par 12; c'est pas autre chose ?
Non; je ne maîtrise pas complètement....mais certainement plus que vous !Doolittle a dit:
Puis, ce qui m'importe c'est que schroumpfs ait les informations souhaitées.
Des critiques venant de quelqu'un d'incompétent sur le sujet m'indiffèrent.
paal a dit:
Je suppose alors que vous expliquez sans souci votre "swing trading" à un enfant de 6 ans ?
Cdt
Doolittle
Contributeur régulier
Aristide a dit:
La question de départ repose sur une incompréhension entre ce qui est affiché et ce qui est utilisé pour calculer.
C'est juste une question de format, rien de plus.
C'est ce que j'explique cf message #18.
Quand j'écris que pi=3,14 ce n'est pas faux. pi est bien égal à 3,14 dans ce format (2 décimales).
Il est aussi égal à 3,1415927 (de mémoire) si on l'écrit avec 7 décimales.
Mais quand il s'agit de calculer de façon exacte la circonférence d'un cercle il faut bien comprendre qu'on n'utilise pas 3,14 ou 3,1415927. On utilise pi.
Aristide a dit:
Pourquoi y répondez-vous dans ce cas ?
Vous pouvez les ignorer complètement (fonction bien pratique disponible sur ce forum).
Aristide a dit:Je suppose alors que vous expliquez sans souci votre "swing trading" à un enfant de 6 ans ?
Ah non, je ne maîtrise pas du tout le swing trading. Je crois que vous me confondez avec quelqu'un d'autre.
paal
Top contributeur
Sans souci et dans le détail certainement pas ; déjà qu'avec des adultes ...Aristide a dit:???
Je suppose alors que vous expliquez sans souci votre "swing trading" à un enfant de 6 ans ?
Cdt
Lorsque mes petits enfants (entre 4 et 11 ans) me parlent de bourse (ils disent des sous ....), pour leur faire comprendre (pour ceux qui savent compter jusqu'à 10) j'utilise un dessin en forme de sinusoïde (pour eux ce sera un serpent !), et je place ce dessin sur une feuille de papier, et je la fais bouger ....
Et je vous assure que si je leur promets de leur donner en argent de poche, s'ils me gagnent de l'argent, ça marche très bien, et ils vont très vite comprendre qu'il faut vendre plus cher qu'ils ont acheté !
paal
Top contributeur
Vous devriez vous montrer plus attentif, et vous auriez alors remarqué qu'il y avait un commentaire pour deux expressions de votre origine, et une sur un sujet qui me concernait !Doolittle a dit:
Mais pour répondre à Aristide, il faut dans un premier temps connaître à quel auditoire l'on s'adresse, et quel est le pré-requis nécessaire à la compréhension de la réponse ...
Cela reste du chinois ?
paal
Top contributeur
Doolittle a dit:Quand j'écris que pi=3,14 ce n'est pas faux. pi est bien égal à 3,14 dans ce format (2 décimales).
Il est aussi égal à 3,1415927 (de mémoire) si on l'écrit avec 7 décimales.
Mais quand il s'agit de calculer de façon exacte la circonférence d'un cercle il faut bien comprendre qu'on n'utilise pas 3,14 ou 3,1415927. On utilise pi.
Je vous assure que j'utilise souvent 3.1416 (et on n'est pas très loin de la valeur exacte de Pi ...)
Mais je peux aussi vous assurer que lorsque chez Casto ou Leroy Merlin, je recherche un foret de diamètre 18 ou 20 mm, la valeur précise de Pi m'importe peu !
Buffeto
Modérateur
Staff MoneyVox
ce n'est pas avec ce genre de citation à 2 balles que Schtroumpfs sera renseigné .....Doolittle a dit:
d'ailleurs je pense qu'à 6 ans il vaut mieux éviter les concepts ardus et s'amuser tranquille ,...on a toute la vie pour se prendre la tete ensuite
ceci étant , merci de faire la trève des égos , et de nous recentrer sur le sujet d'origine .
je n'ai pas 6 ans et pourtant je ne comprends toujours rien aux TEG ( perso ce qui m'importe c'est la somme que je débourse pour rembourser le crédit , c'est plus simple comme concept et compréhensible par un sénior de 56 ans ....)
Aristide
Top contributeur
Doolittle a dit:
La question de départ est celle-ci:
schroumpfs a dit:
Je l'ai, d'ailleurs rappelée page 19
Quand j'écris que pi=3,14 ce n'est pas faux. pi est bien égal à 3,14 dans ce format (2 décimales).
Il est aussi égal à 3,1415927 (de mémoire) si on l'écrit avec 7 décimales.
Mais quand il s'agit de calculer de façon exacte la circonférence d'un cercle il faut bien comprendre qu'on n'utilise pas 3,14 ou 3,1415927. On utilise pi.
C'est ce que j'ai expliqué.
Mais vous vous avez expliqué - à tort - que l'on part du TEG et que l'on divise par 12 pour obtenir le taux périodique.
Donc si - comme vous l'affirmiez - l'on partait d'un TEG arrondi pour en extraire un taux périodique forcément affiché avec un nombre de décimales tronqué; quel que soit ce nombre de décimales retenu le résultat affiché serait forcément faux.
Pour ne pas que les lecteurs restent sur vos affirmations erronées.
Ce serait mieux si vous faisiez attention à qui s'adresse cette réponse.
Nous sommes bien d'accord.paal a dit:
Dès lors je renouvelle ma demande; svp expliquez moi en quoi l'explication d'un principe de fonctionnement à partir d'un cas d'école serait moins compréhensible avec un affichage sur 6 décimales que la même chose avec seulement 3 décimales.
Sauf à vouloir critiquer pour le seul plaisir de critiquer j'avoue ne pas comprendre.
Je ne dois d'ailleurs pas être le seul car il me semble avoir aperçu un carton rouge en haut de certains écrans ?
Mais avez vous demandé schroumpfs, l'auteur de la question, ce qu'il en dit.paal a dit:
Vous ne pensez quand même pas qu'il aurait la faculté de compréhension d'un enfant de 6 ans ?
Je rejoins Buffeto et pour ce qui me concerne fin des échanges sur le sujet.
Si schroumpfs a besoin de précisions il peut toujours me joindre en MP; d'habitude je m'élève contre cette façon de faire (les administrateurs et modérateurs sont au courant) mais dans le contexte c'est la moins mauvaise solution.....bien que ce soit dommage pour les autres lecteurs qui pourraient être intéressés.
Cdt
Dernière modification:
paal
Top contributeur
Sur ce coup, vous avez parfaitement raison !buffetophile a dit:
Et lors des mes emprunts passés, je ne suis pas formalisé sur la valeur du TEG appliqué ou annoncé !
vivien
Contributeur régulier
Bonjour,
Votre question est tout à fait d’actualité, car une décision de la Cour de Cassation a permis aux banques de « jouer » sur un malentendu en laissant croire que le TEG devait être juste à une décimale soit 0.10 %. Elles font volontairement un amalgame entre décimales et dixièmes. Elles tentent de faire admettre que l’erreur inférieure à 0.10 % ne serait pas suffisamment significative pour être retenue.
Il s’agit d’une interprétation volontairement trompeuse et certains s’emploient à la corriger.
Alors reprocher à Aristide de trop développer ses arguments, est inutile car beaucoup d’intervenants sur le « marché » des TEG erronés ont besoin d’être plus précis dans leur démonstration pour pouvoir être compris par les Tribunaux. Les explications avancées détaillées, justifiées et corroborées par plusieurs jurisprudences permettent aux lecteurs d’avoir une vision globale du problème. A priori Aristide, dont je ne suis pas l’avocat, connaît bien le sujet de TEG objet de votre demande et les arguments qu’il apporte peuvent être pris en considération et/ou discuter avec des éléments probants.
Beaucoup de professionnels indépendants c’est-à-dire ni avocat ni expert financier, se sont intéressés à la question des arrondis.
C’est ainsi le cas de Monsieur Gerard Biardeaud Président du Tribunal de Limoges dans un article particulièrement bien écrit et publié dans le Recueil Dalloz 2015 page 215 intitulé « Le TEG, ses décimales et la Cour de Cassation » Il explique très précisément la règle de l’Arrondi.
« L'annexe du décret n° 2002-928 du 10 juin 2002 fournit des illustrations chiffrées de cette règle (ex. donné : « on obtient i = 0,131854, arrondi à 13,2 %, ou à 13,19 % si on préfère une précision de deux décimales »).
Éclairée par ces illustrations, la règle apparaît sans ambiguïté : le prêteur choisit, avec un minimum d'une décimale, le nombre de décimales du taux figurant au contrat, mais il faut que la dernière soit exacte compte tenu de la règle d'arrondi énoncée : pour un taux de 5,837 %, le taux à mentionner après arrondi à deux décimales est de 5,84 %, et de 5,8 % si le prêteur entend se contenter d'une décimale unique »
La Cour d’Appel, Aix en Provence 15e chambre A, 26 Juin 2015 – n°15/05322 rend un arrêt de le même sens.
".. code de la consommation répond à cette question en précisant que le résultat est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale
En l'espèce , le taux qui figure dans l'acte authentique est de 5,10 % , soit un chiffre d'un degré de précision de deux décimales après la virgule"
Il est possible dans les études traitant du sujet d’ajouter le très long Article de Monsieur Daniel Mainguy – Professeur à l’Université de Montpellier publié dans la Semaine Juridique Entreprise et Affaires N° 2 du 28 Mai Mai 2015 page 34 intitulée « L’arrondi de la Décimale : de l’influence des Mathématiques sur la Rigueur de de l’information due aux Consommateurs ».Cet article est accompagné de références jurisprudentielles précises et numérotées.
Un autre article paru dans la Gazette du Palais du 19/02/2015 intitulé « Quelle Place pour l’erreur en matière de calcul de TEG » écrit par Messieurs Jean Luc Coudert Expert Financier près la Cour d’Appel de Paris spécialiste du TEG et François Coudert Magistrat près la Cour d’Appel de Rouen.
Enfin il convient d’ajouter la publication de la Banque de France Note technique DSMF n°2014-01 relative à la collecte et aux contrôles des informations statistiques et monétaires remises par les établissements de crédit.
et son Annexe 6 intitulé
M_INTNOUA « taux d’intérêts des contrats nouveaux agrégés »
Page 6/39 il est précisé
Le TEG doit être calculé sous la forme d’un taux actuariel de période, annualisé par la méthode proportionnelle. Par exception, les TEG relatifs aux crédits à la consommation sont annualisés par la méthode équivalente, conformément aux dispositions du décret n° 2002-927 du 10 juin 2002 relatif au calcul du taux effectif global applicable au crédit à la consommation, et portant modification du code de la consommation. Le TEG doit être exprimé en pourcentage, avec 4 décimales. En revanche, sur le support télétraité, les taux, mentionnés avec 4 décimales, même s’il s’agit de zéros, sont indiqués sans virgule ou point décimal. Par exemple un taux de 10,0754 % sera déclaré 100754
En conclusion après lecture de ces documents il est possible d’admettre qu’Aristide a apporté des précisions très utiles pour contester un TEG.
Si vous posez la question sur les arrondis, il faudrait peut-être vous interroger aussi sur l’exactitude des informations qui vous ont été communiquées. Le calcul du TEG a-t-il pris en compte tous les éléments rendus obligatoires pour l'octroi du crédit ?
Cordialement
schroumpfs a dit:
Votre question est tout à fait d’actualité, car une décision de la Cour de Cassation a permis aux banques de « jouer » sur un malentendu en laissant croire que le TEG devait être juste à une décimale soit 0.10 %. Elles font volontairement un amalgame entre décimales et dixièmes. Elles tentent de faire admettre que l’erreur inférieure à 0.10 % ne serait pas suffisamment significative pour être retenue.
Il s’agit d’une interprétation volontairement trompeuse et certains s’emploient à la corriger.
Alors reprocher à Aristide de trop développer ses arguments, est inutile car beaucoup d’intervenants sur le « marché » des TEG erronés ont besoin d’être plus précis dans leur démonstration pour pouvoir être compris par les Tribunaux. Les explications avancées détaillées, justifiées et corroborées par plusieurs jurisprudences permettent aux lecteurs d’avoir une vision globale du problème. A priori Aristide, dont je ne suis pas l’avocat, connaît bien le sujet de TEG objet de votre demande et les arguments qu’il apporte peuvent être pris en considération et/ou discuter avec des éléments probants.
Beaucoup de professionnels indépendants c’est-à-dire ni avocat ni expert financier, se sont intéressés à la question des arrondis.
C’est ainsi le cas de Monsieur Gerard Biardeaud Président du Tribunal de Limoges dans un article particulièrement bien écrit et publié dans le Recueil Dalloz 2015 page 215 intitulé « Le TEG, ses décimales et la Cour de Cassation » Il explique très précisément la règle de l’Arrondi.
« L'annexe du décret n° 2002-928 du 10 juin 2002 fournit des illustrations chiffrées de cette règle (ex. donné : « on obtient i = 0,131854, arrondi à 13,2 %, ou à 13,19 % si on préfère une précision de deux décimales »).
Éclairée par ces illustrations, la règle apparaît sans ambiguïté : le prêteur choisit, avec un minimum d'une décimale, le nombre de décimales du taux figurant au contrat, mais il faut que la dernière soit exacte compte tenu de la règle d'arrondi énoncée : pour un taux de 5,837 %, le taux à mentionner après arrondi à deux décimales est de 5,84 %, et de 5,8 % si le prêteur entend se contenter d'une décimale unique »
La Cour d’Appel, Aix en Provence 15e chambre A, 26 Juin 2015 – n°15/05322 rend un arrêt de le même sens.
".. code de la consommation répond à cette question en précisant que le résultat est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale
En l'espèce , le taux qui figure dans l'acte authentique est de 5,10 % , soit un chiffre d'un degré de précision de deux décimales après la virgule"
Il est possible dans les études traitant du sujet d’ajouter le très long Article de Monsieur Daniel Mainguy – Professeur à l’Université de Montpellier publié dans la Semaine Juridique Entreprise et Affaires N° 2 du 28 Mai Mai 2015 page 34 intitulée « L’arrondi de la Décimale : de l’influence des Mathématiques sur la Rigueur de de l’information due aux Consommateurs ».Cet article est accompagné de références jurisprudentielles précises et numérotées.
Un autre article paru dans la Gazette du Palais du 19/02/2015 intitulé « Quelle Place pour l’erreur en matière de calcul de TEG » écrit par Messieurs Jean Luc Coudert Expert Financier près la Cour d’Appel de Paris spécialiste du TEG et François Coudert Magistrat près la Cour d’Appel de Rouen.
Enfin il convient d’ajouter la publication de la Banque de France Note technique DSMF n°2014-01 relative à la collecte et aux contrôles des informations statistiques et monétaires remises par les établissements de crédit.
et son Annexe 6 intitulé
M_INTNOUA « taux d’intérêts des contrats nouveaux agrégés »
Page 6/39 il est précisé
Le TEG doit être calculé sous la forme d’un taux actuariel de période, annualisé par la méthode proportionnelle. Par exception, les TEG relatifs aux crédits à la consommation sont annualisés par la méthode équivalente, conformément aux dispositions du décret n° 2002-927 du 10 juin 2002 relatif au calcul du taux effectif global applicable au crédit à la consommation, et portant modification du code de la consommation. Le TEG doit être exprimé en pourcentage, avec 4 décimales. En revanche, sur le support télétraité, les taux, mentionnés avec 4 décimales, même s’il s’agit de zéros, sont indiqués sans virgule ou point décimal. Par exemple un taux de 10,0754 % sera déclaré 100754
En conclusion après lecture de ces documents il est possible d’admettre qu’Aristide a apporté des précisions très utiles pour contester un TEG.
Si vous posez la question sur les arrondis, il faudrait peut-être vous interroger aussi sur l’exactitude des informations qui vous ont été communiquées. Le calcul du TEG a-t-il pris en compte tous les éléments rendus obligatoires pour l'octroi du crédit ?
Cordialement
Dernière modification:
schroumpfs
Membre
Bonjour,
Merci pour tous ces éléments que je vais lire tout de suite.
Vous me demandez si dans le calcul du TEG tous les frais ont été pris en compte.
Je ne sais pas du tout, et je suis incapable de calculer un TEG.
En fait je me suis intéressée au taux de période car il était dit dans le code de la consommation qu'il servait à calculer ce TEG par une simple multiplication. Comme je ne sais pas calculer un taux de période, je me suis dit tout simplement que je pouvais au moins vérifier que ce taux périodique affiché x nb de période = TEG.
Le problème c'est que ce n'est pas le cas.
Alors j'ai bien compris qu'il y avait des arrondis et que visiblement ca faisait couler bcp d'encre.
Mais me dire péremptoirement que la banque ne s'est pas trompée et qu'elle a procédé à un arrondi... Ca me pose problème. Peut-être que c'est le cas .... Ou peut être pas.
Il se peut que ce soit le taux de période écrit sur le crédit qui soit le bon non ?
Et comme je n'ai aucun moyen de vérifier tout ce ceci, j'ai 2 taux périodiques et 2 TEG sans savoir s'il y en a au moins 1 de correct.
Je m'attache autant au taux de période car c'est lui qui détermine le TEG, et pas la TEG qui permet de le déterminer (si j'ai bien compris).
Tout ceci est bien compliqué !
Au passage je remercie Aristide pour les éléments fournis auxquels je réfléchis, si tant est que je puisse le faire étant dotée d'un cerveau d'une enfant de 6 ans (...).
paal
Top contributeur
Il se trouve qu'il y a des frais proportionnels au montant emprunté (ou restant dû), et d'autres qui ne sont pas en rapport proportionnel à ces montants ... (frais de dossier, assurance & Co ...)schroumpfs a dit:
On peut assez facilement vérifier les intérêts (simulation de tableau d'amortissement - application Excel, etc ...) tout comme on peut constater la charge mensuelle d'assurance et de frais qui sont fixes par mensualité ; ensuite il y a les frais qui se règlent une fois pour toutes, et il suffit alors d'en diviser le coût par le nombre de mensualités de l'emprunt ...
Primo, c'est devenu compliqué parce que certains l'ont voulu ainsi, législateur en tête !schroumpfs a dit:
Remercions Aristide de s'être penché sur le problème, mais au delà du TEG (Taux Effectif Global), il est parfaitement possible de comparer au niveau de la mensualité (à montant emprunté et durée de remboursement équivalents ...)
vivien
Contributeur régulier
Bonsoir,
Vous trouverez ICI une récapitulation de tout ce qu'il convient de savoir sur le TEG. En bas de page vous avez des liens vous permettant d'accéder à des utilitaires de calcul.
Vous devriez trouver une aide précieuse.
Oui c'est parfaitement exact.
Cdlt.
schroumpfs a dit:
Vous trouverez ICI une récapitulation de tout ce qu'il convient de savoir sur le TEG. En bas de page vous avez des liens vous permettant d'accéder à des utilitaires de calcul.
Vous devriez trouver une aide précieuse.
Oui c'est parfaitement exact.
Cdlt.
vivien
Contributeur régulier
Bonjour,
Non les flux se positionnent à leur date de réalisation et non pas en répartition sur le nombre de mensualités.
Par exemple les frais notariés liés au crédit viennent en déduction du capital emprunté et non pas ventilé sur le nombre de mois..
Cdlt.
paal a dit:
Non les flux se positionnent à leur date de réalisation et non pas en répartition sur le nombre de mensualités.
Par exemple les frais notariés liés au crédit viennent en déduction du capital emprunté et non pas ventilé sur le nombre de mois..
Cdlt.
paal
Top contributeur
Il a parlé d'une solution qui convienne à un enfant de 6 ans ....vivien a dit:
Pas certain que cette feuille soit adaptée !
Je persiste à penser qu'il convient retenir la solution Buffeto, à avoir la comparaison par mensualité !
Et au
le TEG !paal
Top contributeur
.... mais c'était pour répondre à quelqu'un qui souhaite une solution SIMPLE (et non simpliste !)vivien a dit:
Allez on va passer à autre chose, on tourne en rond et surtout on PERD SON TEMPS !vivien a dit:
Allez, on verra ce qu'en pense Schtrumpfs, principal concerné
Sujet clos pour ce qui me concerne ....
Dernière modification:
vivien
Contributeur régulier
Bonjour,
l
Cdlt.
Alors ce n'est peut être pas utile d'écrire le contraire.paal a dit:
simple ne veut pas dire simpliste.
l
Il ne s'agit pas du TEG mais du TAEG qui ne prend pas en compte les frais notariés. Et là nous sommes dans le cas d'un crédit immobilier, c'est donc de TEG qu'il convient de parler.
Cdlt.
Aristide
Top contributeur
paal a dit:
Ainsi que le dit Vivien, je confirme que cette façon de procéder est illégale
Je regrette cependant que vous n'ayez pas répondu à la question que je vous est posée deux fois : "Sauf pour le plaisir de seulement critiquer, pour expliquer un principe de fonctionnement à partir d'un cas d'école, en quoi des exemples avec six décimales sont-ils plus difficiles à comprendre que les mêmes exemples avec trois décimales" ?
Non; pour bien comparer divers plans de financements, cette façon de faire n'est pas fiable.
A toutes fins utiles (et si ce n'est pas trop compliqué
) vous pourriez voir :Mais, par ailleurs, si c'est une réparation ( = application du taux d'intérêt légal) que schroumpfs envisage votre suggestion ne sera d'aucune utilité; c'est bien l'abcense et/ou l'inexactitude du taux périodique, et/ou de la durée de la période et/ou du TEG qu'il faut démontrer.
Je confirme.vivien a dit:
J'ajoute même que, concernant ce TEG, le code de la consommation prévoit que les frais de garantie ne sont pas à prendre en considération si leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat (= avant l'acte authentique; donc au niveau offre de prêt).
Or bien que même les notaires demandent plusieurs mois avant de pouvoir établir le décompte exact et définitif de frais, cette disposition semble de plus en plus ignorée par les tribunaux ?
Comme je le notais dans un échange antérieur avec un intervenant juriste, dans ce cas - et ce n'est pas le seul - c'est le pouvoir judiciaire qui, de sa propre initiative, dénature les lois pourtant votées par le parlement ???
Cdt
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