BoursoBank tarifs pea : boursorama contournerait la loi pacte ?

[tropcru]

Boursorama dissuade les petits ordres d'achat pour orienter les néophytes vers ses opcvm partenaires lui versant des rétrocommissions, contrevenant ainsi à l'esprit et aux buts de la loi pacte.

On peut faire dire ce que l'on veut aux graphiques (il suffit de changer les échelles). Pour ce qui me concerne j'ai toujours le souvenir d'une longue et interminable "descente aux enfers" des indices boursiers, mais qui remonte à quelques dizaines d'années.

De plus ces graphiques à long terme n'ont pas de sens si on ne tient pas compte de l'inflation. J'ai des plus values de 200 à 300% sur des sicavs détenues depuis longtemps, mais d'une part l'Etat me prélève 30% de ces "soi-disant plus values" en cas de revente et d'autre part, rapporté à l'inflation, il ne reste plus grand'chose de ces 200 à 300%.

La bourse est un moyen d'épargne comme un autre : Si elle rapporte moins que l'inflation autant dépenser son argent de suite que le perdre en l'épargnant.

 

[mvhrb888]

J’admire la patience et les qualités pédagogiques de JP.

 

[Jeune_padawan]

J’admire la patience et les qualités pédagogiques de JP.

Moi aussi . Je ne peux pas laisser de telles inepties. Surtout si des néo investisseurs passent sur le forum.

De plus ces graphiques à long terme n'ont pas de sens si on ne tient pas compte de l'inflation.

Remarque très juste mais vous m'avez demandé le graphe du S&P 500. Ensuite l'échelle du graphique est définie et indiquée en bas à droite ainsi que l'unité de temps (UT mensuel en échelle logarithmique).

Un beau tableau intégrant l'inflation annuelle moyenne US et la performance moyenne annuelle du S&P 500 :


Inflation comprise, la performance du S&P 500 est plus qu'honorable. J'ai pris les années 70/80 en début de période car période inflationniste.

Source :
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mais d'une part l'Etat me prélève 30% de ces "soi-disant plus values" en cas de revente et d'autre part, rapporté à l'inflation, il ne reste plus grand'chose de ces 200 à 300%.

"Soi-disant plus value" -> Pour le coup c'est binaire soit MV soit PV. L’État n'a jamais tenu compte de l'inflation pour le calcul des gains en capital. Il n'y que les bornes des tranches d'imposition qui sont revus en tenant compte de l'augmentation des prix (ou des salaires ).

De plus vous êtes de mauvaise foi, vous parlez de PEA or au bout de 5 ans vous êtes exempté d'IR sur les gains sortis du PEA. Il ne reste que les PS (prélèvements sociaux) à 17,2%.

La bourse est un moyen d'épargne comme un autre : Si elle rapporte moins que l'inflation autant dépenser son argent de suite que le perdre en l'épargnant.

C'est le placement le plus lucratif à long terme -> logique puisque vous investissez sur ce qui crée la richesse des pays et fait tourner l'économie.

Boursorama dissuade les petits ordres d'achat pour orienter les néophytes vers ses opcvm partenaires lui versant des rétrocommissions, contrevenant ainsi à l'esprit et aux buts de la loi pacte.

vous en voulez à Bousorama.
N'est il pas logique qu'une banque, entreprise à but lucratif et commercial, cherche à faire de l'argent et des bénéfices ?
Au lieu de critiquer Bourso, chercher une nouvelle banque prête à vous accueillir et qui autorise les petits ordres. L'AMF ne fera rien, la presse non plus puisque c'est légal.

Pour ce qui est de la loi Pacte, coté placement, elle a rempli son rôle parfaitement.

 

[niklos]

@Jeune_padawan , en reprenant le message ci-dessus, on peut voir que l'inflation moyenne est de 4.01% et la performance moyenne de 12.49%.
Peut-on dire de manière simpliste que la performance nette d'inflation est de 8.48% (12.49 - 4.01) ? Ou bien le calcul est plus compliqué ?

 

[tropcru]

Je parle seulement de mon expérience personnelle : Les gains de 200 à 300% sont relatifs à de très anciennes sicavs (le pea les etf et les options n'avaient pas encore vu le jour) et le prélèvement libératoire est bien de 30%.

Sur le pea il reste de 17.5% : Avec une inflation de 10% par an ( j'ai connu plus par le passé, emprunt "barre" au taux de 17%) c'est tout de même 1.75% par an prélevés par l'Etat en plus des frais bancaires.

Je serais curieux de comparer un bon vieux plan d'épargne logement à 4.5% par an (tel que celui que la banque postale m'a fait transformer en assurance vie avec insistance dès qu'elle s'est rendue compte qu'il lui revenait un peu cher) avec les etf.

JP19 tirant l'essentiel de ses revenus des primes de parrainage chez boursorama il ne faut pas s'étonner qu'il dévie le sujet pour dissimuler les méthodes de cette banque et notamment ses frais sur les ordres de montant inférieur à 100€ qui sont bien plus élevés que dans les autres banques sur le pea alors que la loi pacte était destinée à les limiter à 0.5% du montant de l'ordre.

 

[mvhrb888]

Jeune_Padawan s’appelle maintenant JP19 ?
Ce serait un suppôt de Boursorama ?
Au delà du côté troll et décharge émotionnelle de ce fil de discussion, est-ce qu’on sait pourquoi Boursorama impose la limite de 100€ ? Les petits ordres coûtent-ils plus cher à la banque ?

 

[jodel140]

j'ai connu plus par le passé, emprunt "barre" au taux de 17%

ha bon ... tu peux préciser ?

 

[tropcru]

Emprunt barre (wikipédia)
"Émis en 1977 par Raymond Barre [lien réservé abonné], à 8,8 %, d'un montant de 8 milliards de francs sur quinze ans, bénéficiant d'un abattement fiscal de 1 000 francs par an sur les intérêts, il n'aura que très peu profité de sa garantie fondée sur l'ECU [lien réservé abonné]"

[lien réservé abonné]

J'avais en mémoire ce chiffre de 17% sur l'inflation au moment de l'emprunt barre : Il s'agissait sans doute d'une valeur mensuelle ramenée à 12 mois, car le tableau des inflations mensuelles ci-avant référencé n'indique que 9% pour cette année 1977 ... Et suivantes ...

 

[Aristide]

Bonjour,

@Jeune_padawan , en reprenant le message ci-dessus, on peut voir que l'inflation moyenne est de 4.01% et la performance moyenne de 12.49%.
Peut-on dire de manière simpliste que la performance nette d'inflation est de 8.48% (12.49 - 4.01) ? Ou bien le calcul est plus compliqué ?

Ainsi que je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, oui ce calcul est plus compliqué.
Il ne faut pas oublier en effet que la dépréciation monétaire impacte en même temps le capital et les intérêts.

Donc, en mathématiques financières si l'on désigne par :
+Te = Taux de rémunération de l'épargne
+Ti = Taux de l'inflation
+Td = Taux de rémunération déflaté

=> En raisonnant sur un an l'équation à poser est :

+ (1+Td) = ((1+Te)/(1+Ti))
+ Td = [((1+Te)/(1+Ti)) - 1]

=> Dans l'exemple ci-dessus, toujours en raisonnant sur un an, le taux de rémunération déflaté devient :
+ Td = [((1+12,49%)/(1+4,01%)) - 1]
=> Td =/= 8,15%

A toutes fins utiles :

Incidence inflation sur pouvoir d’achat d’un capital et des intérêts le rémunérant (= Sa valeur acquise)
[lien réservé abonné]

Cdt

 

[tropcru]

Jeune_Padawan s’appelle maintenant JP19 ?
Ce serait un suppôt de Boursorama ?
Au delà du côté troll et décharge émotionnelle de ce fil de discussion, est-ce qu’on sait pourquoi Boursorama impose la limite de 100€ ? Les petits ordres coûtent-ils plus cher à la banque ?

Effectivement j'ai fait une erreur en lisant trop vite et en me souvenant d'un participant au forum ING qui avait pour pseudo JP19.

 

[niklos]

Merci @Aristide

 

[Jeune_padawan]

Peut-on dire de manière simpliste que la performance nette d'inflation est de 8.48% (12.49 - 4.01) ? Ou bien le calcul est plus compliqué ?

@Aristide a répondu à la question . Le calcul est compliqué. J'ai déjà pris du temps pour récupérer les données sur l'inflation et le S&P 500 sur 50 ans donc je n'allais pas en plus complexifier l'affaire avec des équations.

Emprunt barre (wikipédia)

Le meilleur : l'emprunt Giscard d’Estaing à 7% indexé sur l'or. Un génie car l'inflation était à 9,2% !

Ce serait un suppôt de Boursorama ?

Je devrais peut être demander un lien d'affiliation comme les youtubeur finance .

est-ce qu’on sait pourquoi Boursorama impose la limite de 100€ ? Les petits ordres coûtent-ils plus cher à la banque ?

Oui clairement. Rien qu'en frais pris par Euronext on dépasse les 0,5% de 100€.
Dans une autre banque, en dessous de 550€ celle-ci perd de l'argent pour des ordres sur Euronext et encore plus sur les marchés européens.

 

[Jeune_padawan]

Sur le pea il reste de 17.5% : Avec une inflation de 10% par an ( j'ai connu plus par le passé, emprunt "barre" au taux de 17%) c'est tout de même 1.75% par an prélevés par l'Etat en plus des frais bancaires.

En reprenant le calcul d'Aristide, en investissant sur un ETF S&P 500 sur 50 ans il en ressort un gain en capital net d'inflation de 8,15% en moyenne (je néglige les frais interne et les dividendes)

Si vous avez investi 1000€ (année 1) au bout de 50 ans vous auriez un capital de 46 484€. L’État prélevant les PS à 17,2% il vous reste 38 488€.
Les temps ont changé, les frais ont considérablement diminués.

Pourtant loin d'être pro ETF (je trouve ça fade, intellectuellement moins stimulant qu'une action cotée), c'est un bel outil pour investir en bourse régulièrement et ainsi épargner tout en espérant un rendement supérieur à l'inflation.

L'outil peut poser d'hypothétique crise systémique mais en théorie les marchés sont équipés de coupe-circuit évitant cette crise.

Plusieurs études ont par ailleurs montrer et démontrer que l'investissement boursier est le plus rentable sur une longue période.

 

[tropcru]

Je ne vois pas ce qui empêcherait chaque banque de publier, de manière statistique donc anonyme, les résultats de leurs clients ayant épargné chez elle sur une ou plusieurs années.
Mais je suis un "naif" ...

Une longue période se compose d'une suite de petites périodes, ce n'est pas en perdant sur de petites périodes que l'on risque de gagner sur les longues et tout le monde ne peut pas attendre plusieurs dizaines d'années pour récupérer son épargne et réaliser le projet auquel elle était destinée.

 

[Jeune_padawan]

Je ne vois pas ce qui empêcherait chaque banque de publier, de manière statistique donc anonyme, les résultats de leurs clients ayant épargné chez elle sur une ou plusieurs années.

C'est une usine à gaz .

La banque n'est pas responsable de vos choix d'investissement.
Elle propose un service d'intermédiaire (courtier) entre vous et les opérateurs de marchés (Euronext, ...) tout simplement.
Si vos investissement ont été mauvais ce n'est pas son problème du moment où elle a fourni les mises en garde et la documentation nécessaire (ce que la loi Pacte a renforcé par ailleurs).

 

[tropcru]

Mes choix sont limités à ceux que me propose la banque.

degiro ne propose pas le pea.

boursorama propose le pea mais avec un montant minimum de 100€ à l'achat et aussi des etf sans frais (ou si peu) : N'est ce pas une manière d'inciter le client à préférer ces etf par rapport à un portefeuille diversifié sur un grand nombre de valeurs avec un faible montant sur chacune ?

axa décide de son propre chef de transformer un fonds immobilier en un fonds dit "durable" qui n'a rien d'immobilier.

La banque postale insiste auprès de ses conseillers pour leur faire clôturer les plans d'épargne logement qui lui reviennent trop cher.

etc... etc...

La banque est l'endroit où, en principe, on dépose son argent à l'abri des voleurs ... Mais il y a quelquefois loin entre le principe et la réalité.

 

[Sluwp]

La loi pacte avait pour but de ne pas pénaliser les petits ordres comme c'était le cas auparavant, or ce but n'est pas atteint si l'on met un seuil à l'achat.

Qui vous dit que le but n'était pas plutôt de plafonner les frais ? 100€ c'est un minimum qui ne semble pas exclure grand monde quand même.. Sachant que boursorama est déjà une banque peu chère et le PEA un produit pas très intéressant pour une banque/courtier (en moyenne).

Votre graphique est exact, l'indice a mis treize ans pour retrouver en 2013 la valeur qu'il avait en 2000 (et pendant tout ce temps là je me souviens que je réinvestissais régulièrement pour faire des moyennes à la baisse, puis j'ai fini évidemment par me lasser).

Oui 13 ans si la personne avait investi au pire moment en 2000, le surnom de "lost decade" ne vient pas de nulle part. Par contre c'est bien plus court pour l'investisseur ayant continué à faire des investissements réguliers. Mais c'est vrai que peu de personnes peuvent psychologiquement (ou même matériellement car pas mal perdent leur job) continuer leurs versements pendant des dizaines de mois tout en ayant l'impression de jeter de l'argent par les fenêtres . Comme vous dites on se lasse rapidement.

Si vous voulez vous amusez : [lien réservé abonné]

 

[tropcru]

"Pour jouer une grille simple à LOTO®, vous devez miser au minimum 2,20 €. Un code LOTO® est compris dans le prix. Si vous participez à l'option de jeu 2nd tirage vous devez miser 0,80€ supplémentaires, la grille vous reviendra à 3€ au total. Pour une grille multiple, le prix dépend du nombre de numéros choisis."

Plus sérieusement les entreprises (sauf exceptions) s'arrangent pour que la valeur d'une action (indivisible) reste souvent inférieure à 100€, nombreuses sont celles entre 20 et 50€.

Avec un tableur on peut gérer et suivre un assez grand nombre de lignes : la diversification et l'étalement dans le temps des versements sont conseillés pour démarrer un portefeuille.

Par exemple j'attends que l'action airbus descende à moins de 100€ pour en introduire une dans mon portefeuille pea : J'ai prévu d'en acheter deux puis d'en revendre une puisque mon pea est pour le moment (et pour un an encore) chez boursorama, sachant que je paierai alors le double de frais que s'il était déjà chez fortuneo.

Pour mémoire les actions airbus et airfrance valaient toutes deux aux alentours de 17€ l'action en 2001: Aujourd'hui (2022) l'action airfrance est à 1,5€ et l'action airbus est à 100€.

Ce qui ne m'a pas empêché d'être en plus value sur ma ligne airfrance, en achetant dans les "trous" et en revendant dès que le cours remontait un peu, mais pour cela il faut que les frais de transaction sur les ordres de faibles montants ne soient pas trop élevés.

 

[tropcru]

Sur mon pea-pme que j'ai démarré il y a un an environ chez fortuneo j'essaie d'équilibrer les lignes autour d'une moyenne de 50€, en pondérant évidemment selon mon opinion sur la valeur, certaines lignes sont à 20€ et d'autres à plus de 100€.

Sur mon pea boursorama et par la force des choses la moyenne est pour le moment supérieure à 100€ mais je me suis résolu à la réduire, fut-ce en supportant le doublement (voire triplement ou plus) des frais pea boursorama et en attendant son transfert chez fortuneo.

 

[Jeune_padawan]

Mais il y a quelquefois loin entre le principe et la réalité.

avec vous je me délecte. Les banques sont des voleuses maintenant. Non elles cherchent juste à faire de l'argent, je sais bien qu'en France c'est tabou de faire de l'argent mais c'est le principe du capitalisme.
Vous me rappelez @stopimpots

Plus sérieusement les entreprises (sauf exceptions) s'arrangent pour que la valeur d'une action (indivisible) reste souvent inférieure à 100€, nombreuses sont celles entre 20 et 50€.

sur le CAC 40, 12 sociétés ont un cours supérieurs à 100€ + 2 qui fluctue autour de 100€ (cours du 15/09/2022).

Et je doute qu'Hermès organise un split de son action.

Franchement faire des lignes en titres vifs inférieur à 100€ c'est impossible à gérer pour les prises de bénéfices partielles.