Retraite rapport flash de la cour des comptes

[Philomene]

Sortir les moins performants, c'est une saine pratique ( à condition que ce soit basé sur des critères objectifs ) ..

Chez nous, il y a des "moins performants" virés à 50 ans qui ont été performant pendant dix ans et qui le sont un peu moins, selon des critères objectifs. Si on définit arbitrairement haut le seuil de performance, on peut virer qui on veut. On peut faire semblant de prétendre le contraire, mais à 60 ans, on est moins performant qu'à 30-40 ans pour la plupart des activités physiques ou intellectuelles. Si les entreprises ne jouent pas le jeu, la retraite à 67 ne fonctionnera pas.

 

[Jaumep]

S'ils veulent laisser à la rue les gens qui ne peuvent plus bosser jusqu'à 67 ans, je dirais que oui. Mais je ne connais pas les modalités.

Ouais, bon…on sent un peu de mauvaise foi quand même.
Et donc la France est le seul pays au monde qui n’est pas socialement rétrograde selon vous.

 

[Philomene]

Ouais, bon…on sent un peu de mauvaise foi quand même.
Et donc la France est le seul pays au monde qui n’est pas socialement rétrograde selon vous.

Je dis que je ne connais pas les modalités dans ces pays. Quand je voyage aux US ou en Asie, ça me choque de voir une personne de 70 ans nettoyer les WC du mac do. J'espère qu'on arrivera pas à cette situation en France.

La question qui va se poser, c'est que faire des gens qui ont la soixantaine, sont inéligibles à la retraite et ne peuvent plus travailler. Soit parce que plus personne ne veut les embaucher, soit parce qu'ils ne sont plus capable de travailler au même rythme qu'une personne plus jeune. On va proposer des aides en attendant ? si oui, qu'est ce qu'on aura gagné ?

Tous les gens qui ont un avis tranché sur la retraite le plus tard possible ne sont généralement pas concerné par la problématique. Souvent déjà retraités, comme un certain nombre sur ce forum.

 

[Sans]

Oui Donald le fait et ca ne semble pas faire plaisir même à ses propres électeurs

Si. Trump !

Édit / Désolé. déjà cité auparavant !

J'aurais dû préciser "en France"
Mais vu le sujet , je pensais, visiblement à tort, que c'était évident

 

[Jaumep]

Chez nous, il y a des "moins performants" virés à 50 ans qui ont été performant pendant dix ans et qui le sont un peu moins, selon des critères objectifs. Si on définit arbitrairement haut le seuil de performance, on peut virer qui on veut. On peut faire semblant de prétendre le contraire, mais à 60 ans, on est moins performant qu'à 30-40 ans pour la plupart des activités physiques ou intellectuelles. Si les entreprises ne jouent pas le jeu, la retraite à 67 ne fonctionnera pas.

Une entreprise ne fonctionne pas en additionnant des performances individuelles.
Il y a des équilibres, des synergies à trouver entre jeunes et anciens, comme dans une famille.
Fixer au doigt mouillé un seuil de performance basé sur l’âge c’est assez technocratique et ça me fait penser au règles d’urbanisme qui établissent un nombre de mètre carrés d’espace vert par habitant.
La ou vous avez raison c’est sur la culture des entreprises Françaises qui rechignent à embaucher les 0lus de 50 ans mais ça n’est pas vrai dans dans d’autres pays Européens qui y voient au contraire une source d’expérience, d’apaisement et d’équilibre.

 

[Philomene]

Une entreprise ne fonctionne pas en additionnant des performances individuelles.
Il y a des équilibres, des synergies à trouver entre jeunes et anciens, comme dans une famille.
Fixer au doigt mouillé un seuil de performance basé sur l’âge c’est assez technocratique et ça me fait penser au règles d’urbanisme qui établissent un nombre de mètre carrés d’espace vert par habitant.
La ou vous avez raison c’est sur la culture des entreprises Françaises qui rechignent à embaucher les 0lus de 50 ans mais ça n’est pas vrai dans dans d’autres pays Européens qui y voient au contraire une source d’expérience, d’apaisement et d’équilibre.

Je ne connais que mon entreprise américaine. Le seuil de performance n'est pas basé sur l'age, il est basé sur des critères tout à fait objectifs. Idem pour le recrutement. Sauf qu'une personne de 60 ans n'arrive pas à atteindre ces objectifs trop ambitieux et donc ils sont virés ou finissent par démissionner. L'apaisement ou la synergie familiale, c'est pas leur truc. Leur truc c'est la productivité. Je pense qu'on peut se mettre à la place d'un patron. Je ne sais pas, imaginons que vous cherchiez un serveur pour votre restaurant vous allez prendre qq'un de 60 ans ou de 30 ans ?

 

[Jaumep]

Je dis que je ne connais pas les modalités dans ces pays. Quand je voyage aux US ou en Asie, ça me choque de voir une personne de 70 ans nettoyer les WC du mac do. J'espère qu'on arrivera pas à cette situation en France.

Oui et c’est bien pour cela que j’ai cité l’Allemagne, le Danemark et les Pays bas ( et pas les US ou l’Angleterre).
Il n’en reste pas moins que la France est très isolée sur ce sujet de l’âge de départ à la retraite ( qui pour moi n’est d’ailleurs pas le point majeur) même en se comparant à des pays socialement avancés.

La question qui va se poser, c'est que faire des gens qui ont la soixantaine, sont inéligibles à la retraite et ne peuvent plus travailler. Soit parce que plus personne ne veut les embaucher, soit parce qu'ils ne sont plus capable de travailler au même rythme qu'une personne plus jeune. On va proposer des aides en attendant ? si oui, qu'est ce qu'on aura gagné ?

Les difficultés à l’embauche des « seniors » démarrent des 50 ans; c.est un pb culturel assez franco français; on ne va cependant pas fixer l’âge de la retraite à 50 ans.
Pour ceux qui ne peuvent plus il y des aménagements possibles; on ne fait pas le même métier à 30 ans qu’a 60 mais on n’est pas non plus totalement impotent à 60 ( statistiquement).

Tous les gens qui ont un avis tranché sur la retraite le plus tard possible ne sont généralement pas concerné par la problématique. Souvent déjà retraités, comme un certain nombre sur ce forum.

« Tous les gens » ? Ça c’est ce que j’appelle un avis tranché.

 

[MDacier]

L’Allemagne, le Danemark, les Pays bas, pour ne prendre que les pays Européens qui me viennent en tête et qui convergent autour de 67 ans pour l'âge de départ légal, ne sont pas des pays socialement rétrogrades .

La situation allemande n'a rien de fabuleux.
Et ça ne va pas s'améliorer
[lien réservé abonné]

 

[Maurice63]

La ou vous avez raison c’est sur la culture des entreprises Françaises qui rechignent à embaucher les 0lus de 50 ans mais ça n’est pas vrai dans dans d’autres pays Européens qui y voient au contraire une source d’expérience, d’apaisement et d’équilibre.

A moins que la France soit le seul pays européen où le cerveau des salariés perd la plus part de ces neurones à partir de 50 ans !

 

[Buffeto]

, imaginons que vous cherchiez un serveur pour votre restaurant vous allez prendre qq'un de 60 ans ou de 30 ans ?

Puisqu' on est dans la caricature je préfère un vieux de 60 ans moins rapide mais consciencieux et poli avec la clientèle plutôt qu'un jeune de 30 ans peu consciencieux et désinvolte

 

[Jaumep]

Je ne connais que mon entreprise américaine. Le seuil de performance n'est pas basé sur l'age, il est basé sur des critères tout à fait objectifs. Idem pour le recrutement. Sauf qu'une personne de 60 ans n'arrive pas à atteindre ces objectifs trop ambitieux et donc ils sont virés ou finissent par démissionner. L'apaisement ou la synergie familiale, c'est pas leur truc. Leur truc c'est la productivité. Je pense qu'on peut se mettre à la place d'un patron.

Je ne sais pas, imaginons que vous cherchiez un serveur pour votre restaurant vous allez prendre qq'un de 60 ans ou de 30 ans ?

Mais si vous cherchez un chef de rang ou un responsable de salle vous prendrez surtout quelqu’un d’expérience.
Et la, sur les métiers de la restauration vous tombez assez mal car il y a d’énormes problèmes de recrutement, de compétences et de turn over et le savoir-faire, le savoir-être des anciens est plut apprécié.
Mais vous prenez à dessein un métier exigeant physiquement; il y en bien d’autres dans nos sociétés de service qui exigent plus d’expérience et de maturité humaine que de muscles.

 

[Jaumep]

La situation allemande n'a rien de fabuleux.
Et ça ne va pas s'améliorer
[lien réservé abonné]

Oui sans doute.
Je voulais juste souligner que la retraite à 65, 66, ou 67 ans n’est pas en soi la marque d’un état rétrograde et exploiteur.
( et puis notre situation nous non plus n’est pas fabuleuse, pour d’autres raisons…)

 

[Al56]

Puisqu' on est dans la caricature je préfère un vieux de 60 ans moins rapide mais consciencieux et poli avec la clientèle plutôt qu'un jeune de 30 ans peu consciencieux et désinvolte

A 60 ans, la caricature, c'est surtout tu coûtes plus cher, tu es moins docile et tu peux tomber gravement malade.

 

[Maurice63]

A 60 ans, la caricature, c'est surtout tu coûtes plus cher, tu es moins docile et tu peux tomber gravement malade.

Et à 25, les lundis matin sont parfois zappé, tu risques de prendre ton congé paternité et te casser les jambes aux sports d’hiver.

La dite ‘caricature ´est aussi transposable …… sauf pour le salaire

 

[Philomene]

Mais si vous cherchez un chef de rang ou un responsable de salle vous prendrez surtout quelqu’un d’expérience.
Et la, sur les métiers de la restauration vous tombez assez mal car il y a d’énormes problèmes de recrutement, de compétences et de turn over et le savoir-faire, le savoir-être des anciens est plut apprécié.
Mais vous prenez à dessein un métier exigeant physiquement; il y en bien d’autres dans nos sociétés de service qui exigent plus d’expérience et de maturité humaine que de muscles.

Bon, la c'est vous la mauvaise foi. Pour la plupart des boulots, physique ou intellectuel, on est moins productif à 60 ans qu'à 30. C'est un peu un tabou, mais c'est une évidence.

Pour la restauration, peut-être qu'on ne va pas dans les même restaurants, mais je ne vois jamais de vieux. Peut-être le sommelier dans un michelin 2 étoiles ?

 

[pchmartin]

Bon, la c'est vous la mauvaise foi. Pour la plupart des boulots, physique ou intellectuel, on est moins productif à 60 ans qu'à 30. C'est un peu un tabou, mais c'est une évidence.

C'est bien pour ça qu'à partir de 55-60 ans, il faut changer de fonction et devenir par exemple Formateur Interne où l'on pourra passer toute son expérience aux jeunes .. ca nécessite bien sur de ne pas perdre pied avec l'évolution technologique et de s'être formé pendant toute pour sa carrière. Quand vous avez fait du commercial pendant des années, vous avez emmagasiné un ensemble d'expériences vécues qui font que vous reconnaissez immédiatement si vous avez déjà vécu la situation, quel type d'individu est votre interlocuteur , et quelles sont ses motivations réelles.. il n'y a pas de notion de productivité là dedans .
Idem pour des postes d'Expertise où c'est l'expérience qui prime .. et bien sûr la compétence

 

[Jaumep]

Bon, la c'est vous la mauvaise foi. Pour la plupart des boulots, physique ou intellectuel, on est moins productif à 60 ans qu'à 30. C'est un peu un tabou, mais c'est une évidence.

Un professeur d’université est moins performant/ productif ( ?) à 50 ou 60 ans qu’a 30 ?
Un dentiste idem ?
Un conducteur de bus ?
Un architecte ?
Une assistante sociale ?
Un pharmacien ?
Un vendeur de journaux ?
Un fleuriste ?
Sans parler de toutes les activités de transmission d’expérience.

Pour la restauration, peut-être qu'on ne va pas dans les même restaurants, mais je ne vois jamais de vieux. Peut-être le sommelier dans un michelin 2 étoiles ?

Je ne sais pas ce que vous appelez un « vieux », visiblement c’est à partir de 40 ans pour vous.
Ps: pas besoin d’aller dans un étoilé, regardez la diversité des âges simplement dans les brasseries Parisiennes standards,

 

[Philomene]

Un professeur d’université est moins performant/ productif ( ?) à 50 ou 60 ans qu’a 30 ?
Un dentiste idem ?
Un conducteur de bus ?
Un architecte ?
Une assistante sociale ?
Un pharmacien ?
Un vendeur de journaux ?
Un fleuriste ?
Sans parler de toutes les activités de transmission d’expérience.

Je ne sais pas ce que vous appelez un « vieux », visiblement c’est à partir de 40 ans pour vous.
Ps: pas besoin d’aller dans un étoilé, regardez la diversité des âges simplement dans les brasseries Parisiennes standards,

Pour le dentiste, personnellement, je préfère un dentiste de 40 ans que de 67 ans. Pour professeur d'université, il y en a en effet beaucoup qui ne sont plus capable de faire de la recherche, ou qui peinent à assurer certains cours. Ils s'orientent vers des tâches administratives. Je peux raconter une anecdote, un jour une collègue plus âgée m'a demandé, sans aucune honte, de la remplacer pour un cours qu'elle ne se sentait pas capable d'assurer... Ou je me souviens d'un autre, aussi proche de la retraite, qui m'avait fait de la peine : un étudiant lui posait des questions vraiment très simples, et j'ai vu qu'il était assez embarrassé pour y répondre. Un autre de 62 ans qui m'expliquaient qu'il n'en pouvait plus... Bien sur, il y a aussi des contre-exemples.

Architecte: j'ai un bon ami de 64 ans qui me dit qu'il n'a jamais réussi à s'adapter au travail sur ordinateur, et qu'il est fortement limité pour son travail. D'ailleurs, ça fait des années qu'il trouve très difficilement des projets.

Mais effectivement, il y a des boulots tellement peu exigeant physiquement ou mentalement qu'on peut les exercer assez tard.. Mais a coté de ça, il y a tous les boulot exigeant physiquement. Et tout ce qui un peu compétitif, "corporate", ou qui demande une forte expertise. Bien sur, il y a des contre-exemple, mais c'est physiologique, à 60 ans on n'a pas les même aptitudes physiques ou mentales, ni même d'apprentissage. C'est vraiment une évidence.

Je ne dis pas qu'il faut mettre les vieux à la porte, c'est d'ailleurs illégal. Je dis que les entreprises ne sont pas altruistes et elles n'ont aucun intérêt à embaucher des vieux, et d'ailleurs elles évitent. La discrimination sur l'age est la premiere cause de discrimination. La retraite à 67 ans, ça ne peut pas marcher sans contrainte sur les entreprises.

 

[Jaumep]

Pour le dentiste, personnellement, je préfère un dentiste de 40 ans que de 67 ans.

Déjà c’est mieux, vous êtes sur la partie haute de votre fenêtre d’accessibilité ( 30-40 ans); votre préjugé s’estompe mais du coup la sélection devient féroce; faut pas trop avoir mal aux dents.

Pour professeur d'université, il y en a en effet beaucoup qui ne sont plus capable de faire de la recherche, ou qui peinent à assurer certains cours. Ils s'orientent vers des tâches administratives. Je peux raconter une anecdote, un jour une collègue plus âgée m'a demandé, sans aucune honte, de la remplacer pour un cours qu'elle ne se sentait pas capable d'assurer...

Oui et moi, combien de fois un jeune collègue m’a demandé de l’accompagner en clientèle car il appréhendait une réunion importante; et alors ? Les exemples individuels ont peu de valeurs et les uns annulent les autres.

Ou je me souviens d'un autre, aussi proche de la retraite, qui m'avait fait de la peine : un étudiant lui posait des questions vraiment très simples, et j'ai vu qu'il était assez embarrassé pour y répondre.
Quelle qualité de compassion vous avez pour un vieillard au bord du gâtisme; c’est admirable

Un autre de 62 ans qui m'expliquaient qu'il n'en pouvait plus... Bien sur, il y a aussi des contre-exemples.

62 ans ! Diantre mais que faisait ce géronte hors de son enclos ?

Architecte: j'ai un bon ami de 64 ans qui me dit qu'il n'a jamais réussi à s'adapter au travail sur ordinateur, et qu'il est fortement limité pour son travail. D'ailleurs, ça fait des années qu'il trouve très difficilement des projets.

Ben c’est votre ami; pour ma part, né en 1963, je n’ai jamais eu de difficulté à m’adapter au travail sur ordinateur. Et fort heureusement car ça a quand même commencé dans les années 80 avec une accélération dans les années 90 quand votre ami, qui devait avoir autour de 35 ans, était donc à la ramasse ( j’ai vendu des système CAO à des cabinets d’architectures à cette époque).

Mais effectivement, il y a des boulots tellement peu exigeant physiquement ou mentalement qu'on peut les exercer assez tard..

Vous prenez vraiment les soixantenaires pour des demeurés, c’est incroyable.

Mais a coté de ça, il y a tous les boulot exigeant physiquement. Et tout ce qui un peu compétitif, "corporate", ou qui demande une forte expertise. Bien sur, il y a des contre-exemple, mais c'est physiologique, à 60 ans on n'a pas les même aptitudes physiques ou mentales, ni même d'apprentissage. C'est vraiment une évidence.

Mais des évidences de ce type il y en a pléthores, ça s’appelle diversité et ça se gère très bien vous savez.
Les femmes n’ont pas les mêmes aptitudes physiques que les hommes, les petits que les grands, les premiers de la classe que les derniers, les biens éduqués que les ceux qui le sont moins, les timides que les grandes gueules. Et avec tout ça ont fait bien tourner la boîte et certainement mieux qu’en passant les individus au boisseau de préjugés prétendument objectifs.

Je ne dis pas qu'il faut mettre les vieux à la porte, c'est d'ailleurs illégal.

Ouf, sauvé par la loi. A un poil prêt vous eussiez passé pour gerontophobe.

Je dis que les entreprises ne sont pas altruistes et elles n'ont aucun intérêt à embaucher des vieux, et d'ailleurs elles évitent. La discrimination sur l'age est la premiere cause de discrimination. La retraite à 67 ans, ça ne peut pas marcher sans contrainte sur les entreprises.

Très bien, j’ignorais tout ça. Il est vrai que je connais si peu le monde de l’entreprise dont vous le paraissez expert.

 

[Buffeto]

pour ma part, né en 1963, je n’ai jamais eu de difficulté à m’adapter au travail sur ordinateur.

que devrais je dire alors moi qui suis né en 1959 .....?

comme retraité actif j'ai obligation de limiter mon activité . je suis donc passé de 60h/semaine à ....35h/semaine ...

j'ai l'impression d'être en vacances à ce rythme là......

de plus j'ai du temps pour conseiller sur les groupes facebooks les jeunes diplômés de ma profession sur tout ce qu'ils ne connaissent pas ( le fonctionnement des SCI ,SCM ,SARL , la gestion comptable , la fiscalité ) ...

bref je ne me sens pas du tout has-been , bien au contraire