Reflexion sur la defiscalisation

[Bandit]

ah non je ne me lance pas dans une explication littéraire du conflit des anciens et des modernes aujourd'hui.....

oups, désolé. J'avoue que j'ai un peu trollé sur ce coup la, le sujet est un peu chaud en ce moment.
C'était surtout pour appuyer sur une des dérives amplifiées par la défisc avec l'immobilier, le système de retraite est un sujet bien vaste.

Toutes mes excuses, j'ai en plus bien conscience qu'en tant que modo, tu es très sollicité, je t'ai entrainé sur un débat sans fin. Il a eu l'utilité je pense de mettre à plat certaines choses et je te remercie encore d'y avoir participé.

 

[Buffeto]

Je suis désolée, j'aimerai commencé une discussion, mais je n'y arrive pas.
Je débute dans votre site, et ne trouve pas l'endroit ou commencer.
Si toutefois vous pouvez m'aider, merci d'avance

en haut de la page( ici la page s'appelle " le bar ") tu as un petit onglet marqué "nouveau"
tu cliques dessus et c'est parti....

 

[Buffeto]

Toutes mes excuses, j'ai en plus bien conscience qu'en tant que modo, tu es très sollicité, je t'ai entrainé sur un débat sans fin. Il a eu l'utilité je pense de mettre à plat certaines choses et je te remercie encore d'y avoir participé.

c'est pas ca mais j'ai du mal am'en sortir avec mon disque dur cramé!!!!!!!!

mais d'autres intervenants peuvent tres bien continuer cet interessant débat ......

 

[Buffeto]

La génération des 20-30ans actuels (grosso-modo, en fait tout ceux qui ne sont pas propriétaires depuis au moins 2003/2004) est doublement fumée par ses grands ainés :
.

voila j'ai un peu detemps cet aprés midi et je n'aurais pas voulu te laisser sans réponse sur cette nouvelle version du romantisme français : la querelle des anciens et des modernes.

cette idée que les anciens "étouffent " les modernes fut dévelloppée par Diderot qui s'insurge contre les prescriptions d'Aristote et d'Horace et contre les modèles classiques.

voici MA propre version de cette querelle d'anciens et de moderne.

pour bien comprendre l'idée je dois d'abord vous révéler un secret jalousement gardé : je suis le dernier des Néanderthaliens .
j'en ai le physique ( petit trapus , hyper musclé ) et le patrimoine génétique ( pour toi Bandit une petite indication de mon retard évolutif : j'ai les 4 dents de sagesse bien poussées ). heureusement j'ai dévelloppé quelques capacités cognitives qui me permettent de passer inaperçu dans une population normale.

en tant que dernier des Néanderthalien je suis le detenteur de la mémoire collective de mes ancetres.
la vie fut rude aux temps où nous chassions les mammouths .
depuis cette époque à chaque génération , nous avons amélioré les techniques , la connaissance , la qualité de vie et sa longévité pour arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui.....

JAMAIS depuis que l'humanité existe nous n'avons vécu une période aussi évoluée . Nous devons cela , certes à notre travail et notre enthousiasme , mais aussi et surtout au travail et à l'enthousiasme de ceux qui nous ont précédés....

mais nous sommes une race d'ingrats.....depuis toujours nous pensons que ceux qui sont passés avant nous ont bénéficié de privilèges dont ils ont abusés et que nous n'avons plus .

lorsque je suis entré dans la profession au début des années 80 , tous mes confrères disaient :" l'age d'or de la profession est deriière nous . ceux qui ont vécu les années 70 se sont fait des c...... en or . ( personnellement je préfère le scrotum en véritable peau , beaucoup plus agréable à l'utilisation , mais c'est un choix perso que je respecte ).


actuellement j'entends et je lis ( sur des forums professionnels )de jeunes confréres dire : " vous les vieux qui avez commencé dans les années 90 vous avez vécu l'age d'or et vous vous etes faits des c...... en or "

bis repetita placent ?

je pense que la vie , comme aux temps de nos ancetres chasseurs- ceuilleurs , est difficile pour tout le monde et qu'il n'y apas , une génération qui brime l'autre.....

sauf peut etre la notre qui est en train d'obérrer le futur de nos propres descendants , mais ceci est un autre débat.

 

[Pendragon]

je suis le dernier des Néanderthaliens .
j'en ai le physique ( petit trapus , hyper musclé ) et le patrimoine génétique ... personnellement je préfère le scrotum en véritable peau , beaucoup plus agréable à l'utilisation ...

Je comprends pourquoi lorsqu'une bouge l'autre frémit à peine.

 

[Bandit]

Je me permet de reciter dans ce fil cet excellent post de Vanille95 qui relève ce passage du rapport de la Cour des Comptes (en voila un outil utile ... si l'on prenait la peine de l'écouter de temps à autres) qui écrit noir sur blanc ce que l'on disait un peu plus haut.

Le Girardin industriel n’est pas ma spécialité (je manque un peu de pratique, il est vrai) mais c’est un sujet intéressant… Tellement intéressant que l’un des chapitres du dernier rapport de la Cour des Comptes lui est consacré (17 pages).

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Je vous cite un petit extrait pour vous mettre en appétit :
La Cour, à l’occasion de ses contrôles sur l’outre-mer, a examiné des cas particuliers d’application de ces défiscalisations, dans le domaine immobilier en Nouvelle Calédonie et dans le domaine industriel à Wallis et Futuna. Bien que limités à ces deux territoires, les contrôles ont montré que ces dispositifs peuvent n’attirer des capitaux privés pour l’investissement outre-mer que de façon transitoire et avec un risque limité. Ils permettent aussi à des contribuables avisés, de consentir en réalité à de simples avances à l’Etat que ce dernier rembourse et rémunère par des réductions d’impôts importantes.

Le but initial de cet outil de défiscalisation était pour l'état de favoriser l'investissement outre-mer, c'est à dire faire levier avec l'argent privé.

La cour des compte constate que ce qui se passe est exactement l'inverse, ce sont les particuliers qui font levier avec l'argent de l'état.
Les investissements réalisés avec ce dispositif n'ont aucun effet à long terme, d'un risque limité (le rendement offert est donc injustifié), et coutent juste grosso-modo 130% de plus que ca ne couterait en financement direct par l'état ("simples avances").
On ne compte évidement pas dans ces 130% le cout des fonctionnaires qui vont devoir contrôler les investissements et le pire c'est qu'une bonne partie de la plus value (plus une bonne partie de l'investissement privé au travers des opérations retoquées fiscalement) sont absorbées par les boites de defisc qui n'ont même pas toujours leur siège en France!
On est sado-maso ou on ne l'est pas!

 

[Bandit]

voila j'ai un peu detemps cet aprés midi et je n'aurais pas voulu te laisser sans réponse sur cette nouvelle version du romantisme français : la querelle des anciens et des modernes.
cette idée que les anciens "étouffent " les modernes fut dévelloppée par Diderot qui s'insurge contre les prescriptions d'Aristote et d'Horace et contre les modèles classiques.

Je dois avouer que tu n'as pas ton pareil pour élever le débat!

voici MA propre version de cette querelle d'anciens et de moderne.
...
la vie fut rude aux temps où nous chassions les mammouths .
depuis cette époque à chaque génération , nous avons amélioré les techniques , la connaissance , la qualité de vie et sa longévité pour arriver à ce que nous connaissons aujourd'hui.....
JAMAIS depuis que l'humanité existe nous n'avons vécu une période aussi évoluée . Nous devons cela , certes à notre travail et notre enthousiasme , mais aussi et surtout au travail et à l'enthousiasme de ceux qui nous ont précédés....
mais nous sommes une race d'ingrats.....depuis toujours nous pensons que ceux qui sont passés avant nous ont bénéficié de privilèges dont ils ont abusés et que nous n'avons plus .
actuellement j'entends et je lis ( sur des forums professionnels )de jeunes confréres dire : " vous les vieux qui avez commencé dans les années 90 vous avez vécu l'age d'or et vous vous etes faits des c...... en or "
bis repetita placent ?
je pense que la vie , comme aux temps de nos ancetres chasseurs- ceuilleurs , est difficile pour tout le monde et qu'il n'y apas , une génération qui brime l'autre.....

Alors si sur le fond philosophique je suis assez d'accord et que bien entendu, chaque analyse de la situation subit un biais important du à la position de celui qui la fait (les plus anciens vont surpondérer les difficultés qu'ils ont pu avoir et inversement pour les plus jeunes)
Je m'en remet donc à mon cartésianisme primitif pour tenter de limiter ce biais, et tant qu'à avoir un organisme publique (INSEE) qui s'escrime à nous donner des chiffres pour éviter qu'on ne philosophe abstraitement, pourquoi ne pas les utiliser?

Deux petits graphiques donc :
1 : le ratio actif/inactif pour illustrer que nous ne sommes pas vraiment dans du bis repetitae

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je ne constate pas vraiment de cycle ici, plutot une belle tendance longue et bien stable (alors certes on ne remonte qu'à 1970 mais faute de chiffres pas de volonté)

2 : prix des logements rapporté au revenu disponible des ménages (courbe noire)
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Cher ami lecteur, sauras-tu déceler la légère anomalie que l'on constate depuis 2003? Elle n'est pas franchement évidente mais je pense qu'en cherchant bien...

Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur une génération, personne n'a décidé consciemment de spolier une génération (ou plus) pour son confort personnel. C'est juste à mon sens une autre conséquence du manque de recul macroéconomique des décisions prises collectivement.

 

[Buffeto]

C'est juste à mon sens une autre conséquence du manque de recul macroéconomique des décisions prises collectivement.

je vois que tu es en train d'abonder dans mon sens...
qui prend les décisions collectives sans recul ?
ne sont ce pas nos "chers " élus qui continuent à changer les lois fiscales au gré de leurs interets politiques.?
je suis d'accord avec Vauban ( tant mieux d'ailleurs car il sera tres en retard pour prendre part à notre débat ) dans l'idée que l'impot doit etre simple et stable dans le temps pour etre accepté .

l'effet de bulle spéculative que tu notes dans ta derniére courbe n'est en rien liée a un effet générationnel , mais à un effet de marché comme le fut , en son temps , la bulle boursière ( 1998 -2000).

par contre le 1er graphique que tu nous montres à de quoi fortement inquiéter quand à l'avenir des retraites par répartitions.
meme s'il est vrai que les gouvernements successifs en ont beaucoup parlé , les véritables solutions n'ont pas été mises en place faute de volonté politique et de consensus.

le problème est qu'un consensus sur ce sujet me parait utopique . il y aura toujours des gagnants et des perdants. alors bien sur ceux qui vont y perdre ne sont pas d'accord .

mais entre la grippe aviaire et le sida , il faut savoir choisir.....

c'est pourquoi , dans le cadre de ce forum , j'encourage chacun à apprendre surtout à bien nager en eaux troubles .

meme si l'idée n'est pas très solidaire , il apparait clairment au vu de ce qui vient d'etre dit que l'avenir est forcément aux retrtaites par capitalisations . ( qu'elle soit financière ou immobiliére ou autre ) .
j'encourage donc chacun à bien connaitre les mécanismes pour en tirer le meilleur profit personnel puisque , collectivement , ca risque de devenir catastrophique.

ca va ? j'ai quand meme terminé sur une note optimiste ?

 

[Bandit]

je vois que tu es en train d'abonder dans mon sens...
qui prend les décisions collectives sans recul ?
ne sont ce pas nos "chers " élus qui continuent à changer les lois fiscales au gré de leurs interets politiques.?

Certes, en même temps une fois qu'on a dit ca...
Si on fait un tout petit peu confiance en la démocratie, on peux considérer que ce sont les volontés des français qui influent sur les choix de nos dirigeants.

Alors effectivement, soit on considère que l'on est des moutons que l'on mène au bord de la falaise et l'on continue de folâtrer tant qu'on le peut en se fabriquant chacun de son coté des parachutes pour ceux qui le peuvent,
soit on considère que même indirectement on a une petite influence sur les capitaines successifs du bateau "France" (pas uniquement au travers du vote, car de toute façon on observe une belle unité à ce niveau mais aussi à travers la façon dont nous répondons au sondage etc...) et on essaie de changer un peu le cap pour éviter le précipice.


Bien sur, la deuxième voie n'est pas évidente ne serait-ce parce qu'elle demande à tout un chacun de prendre du recul et d'avoir un minimum d'intérêt pour le collectif.
Cela demande également de s'intéresser un minimum à l'économie mais il me semble que c'est devenu indispensable dans notre ère mondialisée.

je suis d'accord avec Vauban ( tant mieux d'ailleurs car il sera tres en retard pour prendre part à notre débat ) dans l'idée que l'impot doit etre simple et stable dans le temps pour etre accepté .

Heureux que l'on soit d'accord la dessus, il me semble que ce n'était pas évident au départ puisque tu disais que le sentiment d'injustice fiscale était bien antérieur à l'apparition des niches. A bas les mesures de défiscalisation!

l'effet de bulle spéculative que tu notes dans ta derniére courbe n'est en rien liée a un effet générationnel , mais à un effet de marché comme le fut , en son temps , la bulle boursière ( 1998 -2000).

Ce n'est pas un effet générationnel dans le sens ou il n'est pas généré par des causes d'ordre démographiques mais ses effets sont déséquilibrés entre les générations.
Je m'explique :
Ce que ce graphique nous montre, c'est que l'achat immobilier capte une partie extrêmement importante et encore jamais vue des revenus du travail.

Hors, et je ne vous infligerais pas de chiffre pour cela, les revenus du travail sont majoritairement générés par les plus jeunes (et c'est normal, les plus âgés ont une retraite bien méritée) et les biens immobiliers sont majoritairement détenus par les plus âgés (et c'est normal, ils ont constitué un patrimoine sur des années alors que les jeunes commencent à peine à travailler).
En définitive, cette bulle de marché profite donc essentiellement aux plus anciens alors même qu'ils n'ont pas eu en leur temps à générer un effort d'épargne aussi important que doivent le faire les plus jeunes aujourd'hui pour se loger et/ou se constituer un patrimoine immobilier.

par contre le 1er graphique que tu nous montres à de quoi fortement inquiéter quand à l'avenir des retraites par répartitions.
meme s'il est vrai que les gouvernements successifs en ont beaucoup parlé , les véritables solutions n'ont pas été mises en place faute de volonté politique et de consensus.
le problème est qu'un consensus sur ce sujet me parait utopique . il y aura toujours des gagnants et des perdants. alors bien sur ceux qui vont y perdre ne sont pas d'accord .
mais entre la grippe aviaire et le sida , il faut savoir choisir.....

Effectivement, et à partir des valeurs qui sont déjà à notre disposition (rentabilité en franc/euro constant des cotisations des ainés rapporté à la rentabilité estimée des cotisations actuelles le tout pondéré par l'espérance de vie qui n'est évidemment pas la même) on pourrait calculer ce qui est le plus juste.
J'ai bien conscience que ca donne mal a la tête mais seuls les chiffres peuvent nous sortir de cette impasse, sentimentalement tout le monde a raison et on bloque tout!
Pour faire avancer un tout petit peu le schmilblick, un petit graph INSEE sur étude en cours :

[lien réservé abonné]

On constate au moins qu'une génération surnage un peu.

Ceci dit ce graphique a beaucoup d'inconvénient et ne réponds pas vraiment à notre problématique puisque comme le relève son auteur :

"Le constat d’un arrêt de la dégradation relative de la situation des plus jeunes générations pourrait être renforcé si l’on pouvait employer une autre mesure des revenus par UC. Le revenu déclaré fiscalement ne comprend en effet ni les prestations sociales, ni les transferts entre générations et au sein des familles. [Lollivier 1999] montre ainsi que lorsque l’on étudie la consommation ou les difficultés financières, il n’apparaît pas de dégradation forte de la situation des jeunes générations.

A contrario, les différences entre générations pourraient être accentuées si l’on pouvait prendre en compte l’intégralité des revenus du patrimoine dans ces analyses, et pas seulement ceux déclarés au fisc."

On s'interesse ici essentiellement aux revenus, pas au patrimoine (et donc à la qualité de vie potentielle en fin d'activité). La part de revenus qui va servir a assurer la qualité de vie et celle qui va servir a la construction patrimoniale sont totalement inconnues.
D'autant plus que l'on se base sur des chiffres qui s'arrêtent en 2005 et donc pas au plein potentiel du la bulle immobilière sur les patrimoines des français.

c'est pourquoi , dans le cadre de ce forum , j'encourage chacun à apprendre surtout à bien nager en eaux troubles .
meme si l'idée n'est pas très solidaire , il apparait clairment au vu de ce qui vient d'etre dit que l'avenir est forcément aux retrtaites par capitalisations . ( qu'elle soit financière ou immobiliére ou autre ) .
j'encourage donc chacun à bien connaitre les mécanismes pour en tirer le meilleur profit personnel puisque , collectivement , ca risque de devenir catastrophique.
ca va ? j'ai quand meme terminé sur une note optimiste ?

Je confirme en ajoutant que, même si c'est probablement très idéaliste, parallèlement a une construction patrimoniale individualiste, on peut essayer, un peu, de faire évoluer les choses pour le bien collectif.

N'oublions pas qu'une grande partie des français n'a de toute façon même pas accès au jeu, le terme de stratégie patrimoniale étant bien abstrait pour un smicard sans héritage.

 

[Buffeto]

[ pour un smicard sans héritage.

sans vouloir faire pleurer dans les chaumières , j'ai débuté comme ça.....
heureusement ca n'a pas duré longtemps.
l'ascenceur social n'est quand meme pas un vue de l'esprit, non?

mon pére m'a souvent raconté cette petite allégorie : 2 hommes sont dans le désert avec chacun une culotte et un billet de 100 francs ( à l'époque c'etait qq chose 100 francs....). au bout d'une semaine quoiqu'on fasse l'un d'eux aura 200 francs et 2 culottes et l'autre n'aura plus rien.

c'est sans doute la nature humaine . mais puisque tu as envie de changer les choses , et que tu es jeune et dynamique , l'avenir t'appartient...
bon courage quand meme

 

[Bandit]

lol, tu es dur avec moi en ne reprenant que la dernière petite phrase accessoire de mon post ou j'essaie de construire un raisonnement.

Il ne s'agit pas de pleurer dans les chaumières et je n'ai rien d'un égalitariste :
encore heureux que l'on puisse agir sur son avenir en se donnant du mal sinon à quoi bon. Personne ne développerai de nouveaux produits, services, technologies et on aurait une belle société décadente.

Ceci dit, la défiscalisation des revenus du patrimoine va plutôt contre l'ascenseur social justement en favorisant le capital versus sueur frontale
Si on décale trop le système un petit héritier idiot, feignant et sans talent vivra mieux que quelqu'un de brillant et travailleur aboutissant de la même façon a une société décadente.

 

[Buffeto]

lol, tu es dur avec moi en ne reprenant que la dernière petite phrase accessoire de mon post ou j'essaie de construire un raisonnement.

.

désolé mais je rebondis juste sur les parties qui me permettent d'élargir un peu le débat sur un terrain autre que le plan uniquement économique .

sur le reste , je crois quenos analyses ne sont pas si divergentes. moi , je ne pose juste pas la question de savoir si les incitations fiscales sont économiquement justifiées ( effectivement c'est une question que le citoyen serait en droit de se poser) .
ma problématique est juste de les bien connaitre , eventuellement bien les expliquer ici , mais surtout essayer d'en tirer le maximum d'avantages puisque ces avantages sont mis à notre disposition.

mais comme je suis une bonne pâte , je veux bien reconnaitre qu'elles ne se justifient pâs forcément sur le plan économique . c'est VERITABLEMENT un choix politique .
ma position est que de toutes façons , je ne pourrai rien changer à ces choix politiques , donc j'essaye de m'y adapter tant bien que mal.

 

[Vanille95]

Si on décale trop le système un petit héritier idiot, feignant et sans talent vivra mieux que quelqu'un de brillant et travailleur aboutissant de la même façon a une société décadente.

Et pourtant… nous en connaissons tous au moins un. Je n’en dirais pas plus sous peine de m’attirer les foudres de la modération.

 

[Bandit]

désolé mais je rebondis juste sur les parties qui me permettent d'élargir un peu le débat sur un terrain autre que le plan uniquement économique .

Arf, c'est justement ce qui m'intéresse mais j'ai bien conscience que ce n'est pas vraiment la question sur ce forum qui est la pour aider les individus à naviguer dans le système, ce que tu fais très bien (ne vois aucun second degré dans cette phrase, je le pense vraiment et c'est d'ailleurs pour ca que je m'attarde un peu ici).

sur le reste , je crois que nos analyses ne sont pas si divergentes. moi , je ne pose juste pas la question de savoir si les incitations fiscales sont économiquement justifiées ( effectivement c'est une question que le citoyen serait en droit de se poser) .
ma problématique est juste de les bien connaitre , eventuellement bien les expliquer ici , mais surtout essayer d'en tirer le maximum d'avantages puisque ces avantages sont mis à notre disposition.

Je le pense également et en tant qu'individu contribuable tu as totalement raison. En tant que citoyen comme tu le dis, c'est peut être un peu différent mais ce n'est pas non plus le sujet ici.

Je te remercie sincèrement pour ce débat qui m'a également permis de clarifier certaines choses pour moi-même en m'obligeant a étayer un peu mes affirmations.

Et comme je suis également bonne pâte, je n'affirmerais certainement pas que je n'exploiterais jamais le système de défiscalisation .
En tant qu'individu j'aspire évidement à une vie confortable et je suis bien conscient qu'un comportement individuel exemplaire ne changera rien si ce n'est ma propre existence (en mal).

Par contre à chaque fois qu'une action me semblera permettre de faire changer le système (sondage, candidat politique allant dans ce sens, sensibilisation de mon entourage...) je le ferais sans hésiter.
C'est effectivement le coté "jouissif" de la défiscalisation qui m'avait interpellé au début de ce débat.

Je pense qu'on peut conclure sur ce consensus.
J'ai quand même le plaisir de croire que de ton coté également, ce débat n'a pas été complètement stérile au vu des quelques phrases suivantes.

on pourrait ouvrir une discution pour philosopher sur le pourquoi , du comment de l'impot et le fait qu'il est jouissif (pour moi )d'essayer d'en payer moins

ma position est que de toutes façons , je ne pourrai rien changer à ces choix politiques , donc j'essaye de m'y adapter tant bien que mal

le sentiment d'inégalité devant l'impot existait bien avant l'apparition des niches fiscales

je suis d'accord avec Vauban ( tant mieux d'ailleurs car il sera tres en retard pour prendre part à notre débat ) dans l'idée que l'impot doit etre simple et stable dans le temps pour etre accepté .

d'autre part si des niches ont ete créées , elles l'ont été pour stimuler l'investissement et donc la croissance et donc l'impot.
l'état n'est pas fou ou idiot ou meme idéologue s'il pratique ainsi par carottes fiscales , c'est qu'il y trouve son interet.

un constat s'impose nous sommes donc d'accord sur le diagnostic de la pathologie dont souffre les finances de notre pays : c'est donc bien l'incurie de nos "chers" dirigeants.
mais comme je suis une bonne pâte , je veux bien reconnaitre qu'elles ne se justifient pâs forcément sur le plan économique

autre que cautére, pourquoi ne serait ce pas un système gagnant-gagnant ?

c'est pourquoi ils gérent au jour le jour sans vue à long terme . voila donc l'origine des niches fiscales .
une gestion au jour le jour ....

Je te remercie encore sincèrement de m'avoir suivi si loin sur ces sujets très généraux et un peu éloignés du "cahier des charges" de ce forum.

 

[Buffeto]

Je te remercie encore sincèrement de m'avoir suivi si loin sur ces sujets très généraux et un peu éloignés du "cahier des charges" de ce forum.

pas de souci , je suis et je resterai un électron libre .

du reste le seul cahier des charges du forum est assez simple : pas de vulgarité , pas d'insultes , pas de publicité , pas de démarchage , pas de diffamation .....à part ca la liberté rédactionnelle est totale , comme tu as pu le remarquer.

quand les échanges sont courtois c'est un plaisir . quand ils le sont moins c'est aussi un plaisir mais beaucoup plus personnel : es matiere forumique je suis un adepte du passing shot de revers lifté le long de la ligne ...( et crois moi sur certains forums professionnels sans modérateurs , ca cogne dur .....)

 

[Bandit]

Allez comme on parle des primo-accédants, je vais me permettre d'en rajouter une petite couche un peu explosive.


La génération des 20-30ans actuels (grosso-modo, en fait tout ceux qui ne sont pas propriétaires depuis au moins 2003/2004) est doublement fumée par ses grands ainés :
non seulement elle paye pour leurs retraites qu'elle n'aura pas (ou tellement peu) et en plus elle surpaye son immobilier (par ses achats et ses impôts) ce qui va directement dans la poche des gros propriétaires qui auront cédés leurs biens pour profiter de leurs vieux jours.
Pour ceux qui ne vendent pas la hausse est virtuelle, la bulle éclatera tôt ou tard (en espérant qu'on arrête de la gonfler a coups d'aides fiscales) et cela leur laissera un bon placement de père de famille comme cela aurait toujours du rester, pas la martingale que l'on observe depuis 1998.

On nous parle de solidarité entre les générations ... oui mais dans quel sens?

PS : pour mon explication sur l'investissement immobilier des francais en france qui détourne l'épargne vers des biens passifs et non vers de l'activité, je n'ai pas réussi a être très clair
Nouriel ROUBINI ecrit ca :
"En Espagne et en Irlande, un boom de l’immobilier a exacerbé les déséquilibres extérieurs en réduisant l’épargne nationale, favorisant la consommation et l’investissement résidentiel. Et l’appréciation de l’euro depuis quelques années (dû en partie à la politique monétaire extrêmement rigoureuse de la Banque centrale européenne) a définitivement sellé la fin de la compétitivité."

... je ne suis pas sur que ce soit vraiment plus clair mais l'idée est la même.

désolé de déterrer le sujet et de faire de l'autocitation mais je viens de lire un article de Jean-Pierre Petit


(Directeur de la recherche économique et de la stratégie d’ Exane-BNP Paribas jusque fin 2008, Il a été auparavant (1995-1999) adjoint au directeur des études économiques de la BNP, adjoint de direction à la Banque de France et consultant pour le Fonds monétaire international (1986-1994). Il est diplômé de Sciences Po Paris, détient une maîtrise en droit et est titulaire d’un DEA d’économie internationale. Jean Pierre Petit est l’auteur de plusieurs ouvrages dont, La finance, autrement (en collaboration, Dalloz, 2005).Aujourd’hui devenu stratégiste de marché indépendant il continue de collaborer de manière régulière à divers revues et journaux économiques et financiers.)


qui explique savamment ce que j'avais tenté d'exposer maladroitement ici.

Pour ceux qui auront le courage de lire, c'est il me semble très enrichissant...

Jean Pierre Petit : Pourquoi l’Occident favorise-t-il autant l’immobilier résidentiel ? [lien réservé abonné]

 

[Buffeto]

ok merci pour le lien .
j'ai tout lu et tenté de tout comprendre

je m'en voudrais d'etre un contradicteur de cet éminent économiste ( il a bien fait de rappeler son CV avant . je rappelle juste qu'en son temps Raymond B....1er ministre était considéré comme le MEILLEUR économiste de France et qu'il s'est gauffré comme les autres ....).

je m'en voudrais donc de doucher ton enthousiasme pour notre nouvel ami , mais il me semble que LUi ne se base que sur des concepts purement économiques et financiers.

le problème est que dans ce cas on oublie souvent l'aspect psychologique des choses.

devenir propriétaire de son logement est avant tout un acte psychologique contenant à la fois , l'affirmation de sa réussite sociale ,et un gage d'une certaine sécurité ,maturité .
alors il est possible que cet acte soit économiquement peu justifié , il n'en reste pas moins que posséder un toit a de tout temps obsédé sapiens sapiens .

depuis que nous sommes des etres sociaux , posséder son propre territoire a été une quéte qui s'est finalement inscrite en nous comme un géne surnuméraire.

je ne vais pas entrer dans des reflexions philosophiques plus poussées , mais juste , je voulais signaler que TOUT ramener à l'economique et financier est réduire le champ d'analyse de nos congénères qui agissent le plus souvent de manière peu cartésienne mais qui apparaisent néanmoins NECESSAIRES psychologiquement.

( voila donc bien lancée la nouvelle discution )

 

[kfc]

bonjour,

je viens de lire le blog de Vanille95 sur l'EIRL et je suis surpris que la question des statuts juridiques favorables à la défiscalisation n'aie pas été abordée.
L'imposition à l'IS et la réduction d'import sur les apports au capital de PME me semblent par exemple interressant ....

 

[Bandit]

j'ai tout lu et tenté de tout comprendre

merci

je m'en voudrais d'etre un contradicteur de cet éminent économiste ( il a bien fait de rappeler son CV avant . je rappelle juste qu'en son temps Raymond B....1er ministre était considéré comme le MEILLEUR économiste de France et qu'il s'est gauffré comme les autres ....).

ton nihilisme économique et politique est en passe de devenir légendaire ,
plus sérieusement on ne fait que réfléchir et pas brandir des portes étendard qui auraient tout compris et qui seraient d'éventuels sauveurs.

je m'en voudrais donc de doucher ton enthousiasme pour notre nouvel ami , mais il me semble que LUi ne se base que sur des concepts purement économiques et financiers.

C'est surtout qu'il verbalise correctement plusieurs concepts que j'avais évoqués mais qui étaient surtout intuitifs pour ma part :

- l'immobilier est dans une bulle dans le sens ou l'augmentation de sa valeur faciale ne correspond pas a une augmentation du niveau de vie du pays mais à une financiarisation de son achat grâce à l'allongement des prêts et aux diverses mesures fiscales (cf les courbes de Friggit que j'ai déja postées sur le prix de l'immobilier rapporté au salaire moyen)

- en découle directement qu'il y a un transfert de valeur entre générations puisque ceux qui sont propriétaires ont emprunté sur des durées plus courtes et on payés leurs biens beaucoup moins cher (en prix constants c'est à dire ajustés de l'inflation). C'est ce que JPP appelle un transfert intergénérationnel. Les jeunes actifs à travers les prêts plus longs et les impôts plus élevés dépensent en création de valeur incomparablement plus que leurs ainés.

- l'immobilier est un actif passif, il ne produit pas de valeur et au final appauvrit un pays

Une bulle immobilière détourne les ressources financières des investissements nécessaires à l’innovation et la croissance future. Elle aboutit à la survalorisation d’un actif existant et à un surinvestissement dans un secteur peu innovant et abrité de la concurrence internationale


lorsque les masques tombent, ces biens n'ont que très peu de valeur absolue (internationale) comparés à des actifs productifs (production de voitures, avions...)

- sous prétexte d'aider au logement, l'Etat ne fait que transférer les ressources de l'ensemble de la population vers les seuls propriétaires

Les Etats devraient enfin renoncer progressivement à tous les instruments onéreux et inefficaces de subventionnement du prix du logement.

le problème est que dans ce cas on oublie souvent l'aspect psychologique des choses.
devenir propriétaire de son logement est avant tout un acte psychologique contenant à la fois , l'affirmation de sa réussite sociale ,et un gage d'une certaine sécurité ,maturité .
alors il est possible que cet acte soit économiquement peu justifié , il n'en reste pas moins que posséder un toit a de tout temps obsédé sapiens sapiens .
depuis que nous sommes des etres sociaux , posséder son propre territoire a été une quéte qui s'est finalement inscrite en nous comme un géne surnuméraire.

Certes bien que ce gène surnuméraire soit particulièrement surexprimé en France à mon sens à cause en partie des fameuses incitations fiscales.
Je répondrais à cela que cet aspect psychologique comme tu le dis si bien est loin d'être nouveau et n'explique donc en rien l'explosion de l'immobilier depuis 1995

Je répondrais également que ce qui parait évident ici ne l'est pas forcément ailleurs. En Allemagne par exemple on est sur une déflation immobilière de long terme et si certains endroits sont très recherchés, il reste assez facile de se loger pour un prix (ramené au salaire moyen de chaque pays) bien plus faible qu'en France. Et malgré cela le taux de propriétaire y est bien plus faible.

Enfin si posséder son logement est un comportement pavlovien, se tourner systématiquement vers l'immobilier pour faire fructifier son épargne n'est peut être pas aussi naturel et à mon sens complètement faussé par la politique fiscale et logement de la France ce qui est au final la seule chose que je dénonce.

je ne vais pas entrer dans des reflexions philosophiques plus poussées , mais juste , je voulais signaler que TOUT ramener à l'economique et financier est réduire le champ d'analyse de nos congénères qui agissent le plus souvent de manière peu cartésienne mais qui apparaisent néanmoins NECESSAIRES psychologiquement.

De la même façon se servir de raisonnements purement économiques permet de pondérer les penchants naturels à considérer que l'on est systématiquement dans un nouveau paradigme de marché. Quand on est dans une bulle par définition on ne la voit pas et le "bon sens" à parfois ses limites.

 

[Buffeto]

ton nihilisme économique et politique est en passe de devenir légendaire ,

mais , j'espére bien

- l'immobilier est dans une bulle dans le sens ou l'augmentation de sa valeur faciale ne correspond pas a une augmentation du niveau de vie du pays mais à une financiarisation de son achat grâce à l'allongement des prêts et aux diverses mesures fiscales (cf les courbes de Friggit que j'ai déja postées sur le prix de l'immobilier rapporté au salaire moyen)

- en découle directement qu'il y a un transfert de valeur entre générations puisque ceux qui sont propriétaires ont emprunté sur des durées plus courtes et on payés leurs biens beaucoup moins cher (en prix constants c'est à dire ajustés de l'inflation). C'est ce que JPP appelle un transfert intergénérationnel. Les jeunes actifs à travers les prêts plus longs et les impôts plus élevés dépensent en création de valeur incomparablement plus que leurs ainés.

- l'immobilier est un actif passif, il ne produit pas de valeur et au final appauvrit un pays

je crains malheureusement de ne pas avoir les arguments necessaire pour répondre à ça .
intuitivement , je n'aurais pas forcément pensé à ça.
dire que l'immobilier est un actif passif et qu'il appauvrit un pays est une thése osée à laquelle j'ai du mal à souscrire.
d'ailleurs , et pour montrer que je ne suis pas un nihiliste complet , je renvoi aux déclarations du candidat Nicolas S lors de lacampagne électorale : " je veux faire de la France un pays de propriétaires " .
j'ai du mal à imaginer qu'un candidat à la présidence de la république ne se soit entouré d'économistes brillants et que cette idée qu'il a developpé d'un pays de propriétaires lui ait semblé engendrer un appauvrissement de notre pays .( ceci dit sans aucune connotation politique de ma part )

Une bulle immobilière détourne les ressources financières des investissements nécessaires à l’innovation et la croissance future. Elle aboutit à la survalorisation d’un actif existant et à un surinvestissement dans un secteur peu innovant et abrité de la concurrence internationale

alors il ne serait pas possible de mobiliser des investissements pour créer de la croissance et financer l'immobilier en meme temps ?
j'ai du mal à le croire d'autant que l'investissemnt des entreprises se fait par l'intermédiaire de la bourse qui , quoiqu'on en dise , mobilise des capitaux énormes.

lorsque les masques tombent, ces biens n'ont que très peu de valeur absolue (internationale) comparés à des actifs productifs (production de voitures, avions...)

as tu acheté des actions EADS ? personnellement , je suis cette action depuis pas mal de temps ....la production d'avions , une valeur en devenir ? ça m'arrangerait bien mais.....

- sous prétexte d'aider au logement, l'Etat ne fait que transférer les ressources de l'ensemble de la population vers les seuls propriétaires

si tu vas sur mon blog [lien réservé abonné] tu verras que les niches et avantages fiscaux ne sont pas à destination des seuls propriétaires

Je répondrais à cela que cet aspect psychologique comme tu le dis si bien est loin d'être nouveau et n'explique donc en rien l'explosion de l'immobilier depuis 1995

non la loi de l'offre et dela demande tout simplement.

Enfin si posséder son logement est un comportement pavlovien, se tourner systématiquement vers l'immobilier pour faire fructifier son épargne n'est peut être pas aussi naturel et à mon sens complètement faussé par la politique fiscale et logement de la France ce qui est au final la seule chose que je dénonce.

ok mais pour l'épargnant quand il n'y a plus rien ou presque pour faire fructifier son épargne , que faire ? se tourner vers le livret A ?

Quand on est dans une bulle par définition on ne la voit pas et le "bon sens" à parfois ses limites.

as tu connu la bulle inernet des années 1998-2000 ?