Reflexion sur la defiscalisation

[Buffeto]

Mauvais exemple !...
J’espère que ton activité professionnelle ne fait pas de toi un collecteur de TVA… sinon ton comptable doit s’arracher les cheveux !
Si prix TTC = 1.000 et TVA à 19,60%
Alors TVA = 163,38 et pas 196,00 (HT = 836,12)

!

j'ai pris ca au jugé comme ca.....mais ca n'est qu'un exemple

du reste dans mon activité pas ( encore ) de TVA ....
mais je la paye quand je fais intervenir des artisans pour mon activite professionnelle

 

[Vanille95]

du reste dans mon activité pas ( encore ) de TVA ....

Attends... ça va venir. Autrefois, les avocats n'y étaient pas soumis non plus...

mais je la paye quand je fais intervenir des artisans pour mon activite professionnelle

Comme nous tous, tu la paies sur tout : électricité, téléphone/internet, matériel immobilisé ou non, fournitures en tous genres,… mais, tu ne la comptabilises pas.

 

[Bandit]

bravo bandit , voila au moins un point de vue détaillé et parfaitement argumenté , meme si d'autres arguments valent les tiens.

merci

je persiste à dire que la TVA ( qui est le plus gros impot) est injuste car tout le monde la paye .

prenons l'exemple d'un bien qui vaut 1000 euros qui comprends donc 196 euros de TVA.

le consommateur qui l'achete paye donc 196 euros de TVA et ce , quel que soit son niveau de revenu .
en pourcentage , la TVA frappe donc inégalitairement plus particulièrement les gens à bas revenus.

si le raisonnement est vrai pour un kilo de patate, il ne l'est pas pour tous les biens de consommation. En effet si un "petit" contibuable s'achete une voiture ce sera probablement un petit modèle, pour le gros ce sera une belle berline. Le montant de TVA payé ne sera donc pas vraiment le même.
Et ceci est vrai pour la télévision, la déco etc... De même les hauts revenus sortiront a priori plus au restaurant, cinema, théatre et autre et dépenseront donc également plus de tva. Ainsi si elle n'est pas directement liée aux revenus, elle est liée au niveau de consommation mais on peut raisonnablement penser que les deux sont liés.

d'ailleurs on pourrait dire qu'en cela elle est juste puisque l'IRPP ne frappe , lui ,que 50% des ménages.

voire mon commentaire plus haut sur ce fait

concernant l'effet d'aubaine de la prime à la casse.
l'idée de départ est parfaitement louable , puisqu'il s'agissait de pousser les consommateurs français à s'équiper de voitures modernes , plus sures et moins polluantes ( ce dont personne ne pourra contester le bien fondé).
de plus il s'est agit de soutenir un secteur en crise en 2009 et donc sauvegarder l'emploi ( meme si les voitures de bas de gamme ne sont plus fabriquées en France) du secteur automobile et de ses sous traitants.

mais c'etait aussi un moyen de faire rentrer plus rapidment ( en 2009) de la TVA.

prenons un vehicule de 10 000 euros . il rapporte 1960 euros de TVA .
soit prime à la casse otée : 960 euros de gain pour l"état.

sur l'argument de la sécurité et de l'écologie, rien a dire, ca peux complètement se justifier.
Sur la tva une fois de plus ce ne sera qu'une avance, la part de voitures achetées par rapport au marché normal + avance d'achat est à mon avis minime.

l'état n'est pas fou ou idiot ou meme idéologue s'il pratique ainsi par carottes fiscales , c'est qu'il y trouve son interet.
a suivre .......

J'y vois effectivement plusieurs intérêts
- donner l'impression d'agir sans inscrire de dépenses dans le budget (mais une soustraction de recette ca revient strictement au même sur le plan du bilan comptable)
- donner une "porte de sortie" à la partie de l'électorat qui estime payer trop d'impots en lui offrant la possibilité d'agir sur ce point

je précise que même si ces remarques semblent politiques, elles ne sont en aucun cas partisanes car tous les partis de gouvernement agissent de la même façon sur ces sujets.

 

[Bandit]

Il est vrai que de mettre en cause la défiscalisation lorsque l'on paye peu d'impots décridibilise le débat. Dans votre cas vous payez 11000E d'impots par an, souhaitez faire fructiifer votre patrimoine sans etudier de possibilité de diminuer vos retenues fiscales. Etrange


Avoir un salaire de 5000E nets par mois à trente ans est exceptionnel. Ma derniere fille qui souhaite avoir un metier rénumérateur serait interessée par le cursus que vous avez suivi. Et qu'entendez vous par longues études ?

Et en essayant de rester general quel metier offre ces renumérations à 30 ans ?

Les attaques ad hominem sont toujours très riches pour faire avancer le débat. Je constate d'ailleurs qu'à par vouloir me décrédibiliser vous n'êtes pas très constructif pour ce débat, rien ne vous oblige à y participer.
Pour clore sur la partie qui vous interesse, je suis chirurgien-dentiste, j'ai fait de la formation post-universitaire ... et je ne compte pas vraiment mes heures.
Quant à la théorie de l'envoyé communiste en mission, que dire ...
je suis arrivé sur ce forum comme beaucoup pour des conseils quant à des choix sur investissement de ma résidence principale (pour faire simple) en cherchant bien vous trouverez, j'y déclarais déja les mêmes revenus.
Je ne souhaite cependant pas poursuivre sur ce sujet car c'est la reflexion fondamentale qui m'interesse et je pense contrairement à vous qu'a ce titre des petits revenus ont aussi leur mot à dire.

 

[Pendragon]

Les attaques ad hominem sont toujours très riches pour faire avancer le débat. Je constate d'ailleurs qu'à par vouloir me décrédibiliser vous n'êtes pas très constructif pour ce débat, rien ne vous oblige à y participer.

Point n'était mon objectif. Soyez moins susceptible, n'oubliez pas que vous postez "au bar" et que dans cette partie nous pouvons tous nous laissez un peu aller devant une biere.

Quant à la théorie de l'envoyé communiste en mission, que dire ...

J'ai supposé un militant. Un militant ne pourrait être que communiste ?

Je ne souhaite cependant pas poursuivre sur ce sujet car c'est la reflexion fondamentale qui m'interesse et je pense contrairement à vous qu'a ce titre des petits revenus ont aussi leur mot à dire.

Et bien, fondamentalement clin-oeil, je pense le contraire... En effet les "petits revenus" sont exonérés d'impots et il est normal qu'ils soient pour la suppression des niches fiscales.

Et mon avis reste très simple là dessus. Les niches instaurées par l'état ne sont là que pour diriger, favoriser, influencer les depenses des français vers des segments qui confluent vers la politique du pays (économie d'énergie, investiisement vers les DOMTOM, investissement locatif).Ces niches me semblent donc nécessaires.

Par exemple pour le locatif il coute moins cher à l'etat qu'un particulier investisse dans un local qui loue à un tiers plutot que de construire un logement social à ce dernier.

Dans l'ancien la seule defiscalisation possible sont les interets d'emprunt.

 

[Buffeto]

bon , puisque le débat prend une tournure politico-philosophique , je vais donc expliquer pourquoi et comment je suis devenu un adepte des défiscalisations .

je suis né en 1959.

ma consience politique de le chose publique ( res publica) date de la fin des années 70 debut 80.
la 1ere élection pour laquelle j'ai eu le droit de voter fut celle de mai 1981...

AHHHHHHHHHHH le 10 mai 1981 quel espoir ..........vite déçu.....
( à ce propos , je faisais mon service militaire dans une base française en ex RFA la 11Mai 1981 . nos "ennemis " d'alors étaient les rouges , les cocos , la RDA et l'URSS.....l'election de François M........... allié au PCF nous a fait vivre des moments "exhaltants " style tempétes sous des cranes de militaires mais ceci est une autre histoire )

depuis ce jour il y eut un mot en politique qui est apparu : la SOLIDARITE.

celle ci m'est apparue comme étant répartie par l'état et donc , naturellement , le moyen que j'avais de prendre ma part dans la solidarité nationale était de payer de l'impot....
j'ai trouvé ca juste et légitime.....

malheureusment , je me suis vite aperçu que plus je payais d'impots ( j'entrais dans la vie active et mon impot ne fit que croitre de manière quasi exponantielle ) , et plus il y avait de gens qui allaient aux restos du coeur , plus il y avait de mal logés , plus il y avait de RMIstes....

mon esprit cartésien n'a pas résisté à ce constat.
à quoi servait donc mon impot puisque plus j'en payais et moins la solidarité semblait jouer dans notre pays....

il a bien fallu que je me rende à l'évidence que le bat blessait du coté du collecteur d'impot , à savoir , l'état , et plus particulièrement les défaillances venaient des hommes politiques ( de tout bord) en eux memes...


dire que j'avais appellé de mes voeux l'election de François M..........., j'ai fini par le détester ( et ses congénères avec).( errare humanum est , perseverare diabolicum )

mon analyse en a été que nous vivions ( collectivement ) au dessus de nos moyens . Mais ça AUCUN homme politique n'osera jamais l'avouer....

c'était donc ça leur solidarité : faire porte le fardeau de leur incompétence au suivant . (apres moi le déluge ou le Ponce pilatien :" je m'en lave les mains )

de plus voyant arriver l'échéance de ma future retraite (et plus loin encore celle de l'EPAD) il a bien fallu que je constate que la solidarité que je devais dévellopper prioritairement etait ....la mienne.

donc à la fin des années 90 j'ai commencer à m'interesser à la gestion patrimoniale et tout naturellement à "profiter" du l 'espace que nous laissaient les perpétuels changements législatifs en matière de fiscalité : les défisc.
d'abord on commence par les défisc immobilières , puis celles ci n'étant plus assez puissantes , on passe à la vitesse supérieure :FCPI ,sofica ou autres girardin industriels.

fidèle à ma devise : "tout faire sérieusement , sans se prendre au sérieux " je me suis plongé à fond dans tout ce qu'il était légal de faire , puis j'ai atteri presque naturellement sur le forum de CBANQUE .


à 18ans j'étais idéaliste libertaire , ils ( les hommes politiques et leur gabegies ) ont fait de moi un libéral libertaire.


voila , monsieur le curé ce dont je m'accuse .est ce grave ?
non mon fils , mais vous direz une prière pour saint Madelin , saint de robien , saint girardin et saint glin-glin ( le préféré de nos dirigeants ).

 

[RougeSang]

Moi aussi j'ai suivi le même raisonnement.
Maintenant, je ne paye plus d'impôt sur le revenu...

 

[Gagarine]

Je dois etre encore trop jeune... Je prefere donner mon argent a l'etat qu'a une banque ou un promoteur... D'autant que je ne vois aucun benefice a defiscaliser.

 

[Buffeto]

... Je prefere donner mon argent a l'etat qu'a une banque ou un promoteur... D'autant que je ne vois aucun benefice a defiscaliser.

dans les FCPI par exemple tu ne donnes ton argent ni à une banque , ni à un promoteur ....

 

[Gagarine]

Vraiment pas convaincu. Je prefere mes grosses renta dans l'ancien. Et tant pis pour mes 15ke d'impot...

 

[Buffeto]

pourquoi tant pis ...tu devrais etre content de remplir le tonneau des Danaîdes

 

[Merisier]

Bon, tout ça c'est la faute des déficits...
C'est la Grosse insouciante qui fait la fête ...

Sinon, comme on parle patrimoine & défiscalisation, voici un lien pour savoir si vous êtes une cible potentielle pour tous ces chasseurs vendeurs de produits défiscalisants.

[lien réservé abonné]

C'est un petit bilan patrimonial qui permet assez rapidement de se situer parmi l'ensemble des français en fonction de l'âge et/ou de la CSP, et de constater si vous êtes dans la "norme".
C'est un outil proposé par Swiss Life.
Il faut le prendre comme un divertissement avant tout, encore que..

 

[guillaume972]

Bonjour,

Voilà mon sentiment sur la défiscalisation. On pourra dire qu'au départ les lois de défiscalisation ont été bien pensées mais il manque surtout des gardes fous à ces lois.

L'état n'ayant pas les moyens financiers de construire des logements fait appel aux fonds privés pour cela, avec une compensation sur l'impôt sur le revenu.

De là, et voilà pour moi les responsables, les promoteurs ont augmenté les prix de vente des logements neuf en fonction des avantages de défiscalisation des différentes lois.

Pour ma part, j'habite en martinique et je peux vous dire que la défiscalisation a eu un effet pervers sur la montée de prix de l'immobilier et bien entendu sur la qualité des prestations.

De même la girardin industriel peut avoir un pervers sur l'écomomie et les entreprises.

 

[Bandit]

Et bien, fondamentalement clin-oeil, je pense le contraire... En effet les "petits revenus" sont exonérés d'impots et il est normal qu'ils soient pour la suppression des niches fiscales.

Je n'évoquerais pas la philosophie sous-jacente à ce raisonnement très "lutte des classes" et m'en tiendrais aux faits.
Le raisonnement est faux car comme l'a si bien fait remarquer Buffetophile la plus grosse partie des recettes de l'Etat provient de la tva ... que TOUT le monde paye! Certes comme je l'ai dit plus haut on en paye plus lorsque l'on consomme plus mais ca n'empêche que tout le monde y participe a son niveau.
Les petits revenus exonérés d'IR participent donc bel et bien au budget de l'Etat.
Je pourrais également évoquer le fait que dans tout ce monde une bonne partie travaille et est donc prélevée sur son salaire de charges et cotisations qui participent également au budget de l'etat.
Au moins à ce titre et de toute facon en tant que francais, il me semble qu'ils ont un droit de regard sur le fonctionnement financier du pays.
Je pense que vous vous laissez aveugler par "le gros chèque" que vous signez au fisc. Il faut prendre un peu de recul il me semble.

Et mon avis reste très simple là dessus. Les niches instaurées par l'état ne sont là que pour diriger, favoriser, influencer les depenses des français vers des segments qui confluent vers la politique du pays (économie d'énergie, investiisement vers les DOMTOM, investissement locatif).Ces niches me semblent donc nécessaires.

Par exemple pour le locatif il coute moins cher à l'etat qu'un particulier investisse dans un local qui loue à un tiers plutot que de construire un logement social à ce dernier.

Pour ces 2 points, voire ma réponse à Buffetophile un peu plus loin (juste le temps que je l'écrive ).
Pour le reste, pas d'intérêt.

 

[Bandit]

il a bien fallu que je me rende à l'évidence que le bat blessait du coté du collecteur d'impot , à savoir , l'état , et plus particulièrement les défaillances venaient des hommes politiques ( de tout bord) en eux memes...


dire que j'avais appellé de mes voeux l'election de François M..........., j'ai fini par le détester ( et ses congénères avec).( errare humanum est , perseverare diabolicum )

mon analyse en a été que nous vivions ( collectivement ) au dessus de nos moyens . Mais ça AUCUN homme politique n'osera jamais l'avouer....

c'était donc ça leur solidarité : faire porte le fardeau de leur incompétence au suivant . (apres moi le déluge ou le Ponce pilatien :" je m'en lave les mains )

Merci pour cette confession Buffetophile, j'apprécie sincèrement que vous partagiez vos points de vue et même maintenant vos états d'âme .
Pour reprendre l'essentiel de votre message et quitte à vous surprendre, JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS.
- L'état est plutôt un très mauvais gestionnaire
- Les nécessités de la politique sont la plupart du temps incompatible avec une gestion budgétaire raisonnable
- La pire des choses est de reporter sur son prochain les dépenses qu'on ne peux pas se permettre sans se l'avouer

Ces raisonnements que l'on partage m'amènent cependant à des conclusions différentes et d'un certain coté je pense que je suis encore plus libéral que vous.
Si l'état est mauvais gestionnaire, pourquoi penser qu'il va être capable d'aider (de façon efficace en terme de cout/efficacité et en maitrisant les effets secondaires indésirables) tel ou tel secteur avec des mesures fiscales complexes!
Les politiques sont effectivement très forts à la dépense, pourquoi les laisser faire avec la défiscalisation? (sur le plan comptable, une perte de recette est équivalente à une dépense)
Vous avez l'impression d'en profiter mais comme expliqué un peu avant c'est un jeu à sommes nulles, défiscaliser ci ou ca ne diminuera pas le nombre de fonctionnaires (au contraire, des gens bossent dessus à plein temps à Bercy et pas les plus petits fonctionnaires) et les recettes en moins devront être compensées d'une facon ou d'une autre car on n'a rien fait sur la dépense en faisant ca.
Au final, on continue de faire grossir la dette et on reporte à nouveau sur notre prochain un train de vie insoutenable ce que vous considérez également comme insupportable.

Et le pire c'est qu'encore une fois cette dépense est en partie récupérée par l'industrie de la défiscalisation (qui fait son boulot, je ne lui reproche rien! On ne peux pas donner une sucette à un enfant en lui interdisant d'y toucher!) qui s'inscrit donc également dans les dépenses de l'état. Ces gens intelligents pourraient être tellement plus utiles...

 

[Bandit]

Moi aussi j'ai suivi le même raisonnement.
Maintenant, je ne paye plus d'impôt sur le revenu...

J'adore quand les membres du forum viennent corroborer mes propos!
Buffetophile ne disiez vous pas que 50% de la population ne payait pas d'IR??

N'y voyez rien de personnel RougeSang, vous avez probablement raison d'en profiter, une fois de plus comment donner une sucette à un enfant et l'empêcher de la manger...
Si vous n'en profitez pas d'autres le feront

reste que le système est bien mal en point!

 

[Bandit]

Bonjour,

Voilà mon sentiment sur la défiscalisation. On pourra dire qu'au départ les lois de défiscalisation ont été bien pensées mais il manque surtout des gardes fous à ces lois.

L'état n'ayant pas les moyens financiers de construire des logements fait appel aux fonds privés pour cela, avec une compensation sur l'impôt sur le revenu.

De là, et voilà pour moi les responsables, les promoteurs ont augmenté les prix de vente des logements neuf en fonction des avantages de défiscalisation des différentes lois.

Pour ma part, j'habite en martinique et je peux vous dire que la défiscalisation a eu un effet pervers sur la montée de prix de l'immobilier et bien entendu sur la qualité des prestations.

De même la girardin industriel peut avoir un pervers sur l'écomomie et les entreprises.

Je suis entièrement d'accord avec ca vous confirmez que :
- l'état même en admettant que l'intention initiale soit bonne est incapable de gérer correctement ce genre de mesures
- les promoteurs/industrie de défiscalisation, récupèrent une bonne partie de cet argent publique qui vient de la poche de TOUT le monde (et même des moins riches cf tva)
- les effets pervers de la de la défiscalisation sont systématiques et incontrôlables

 

[Buffeto]

Buffetophile ne disiez vous pas que 50% de la population ne payait pas d'IR??

!

on peut faire dire aux chiffres beaucoup de choses. il y a sans doute peu de RougeSang dans les 50% qui ne payent pas l'impot .

un constat s'impose nous sommes donc d'accord sur le diagnostic de la pathologie dont souffre les finances de notre pays : c'est donc bien l'incurie de nos "chers" dirigeants.
pour le remède évidement on peut choisir entre un Diaphoirus et un Purgon....

par le petit bout de la lorgnette , les niches fiscales ne seraient elles qu'un cautére sur une jambe de bois ?

 

[Bandit]

on peut faire dire aux chiffres beaucoup de choses. il y a sans doute peu de RougeSang dans les 50% qui ne payent pas l'impot .

certes, j'ai utilisé son commentaire de façon un peu opportuniste, comme je le précisais la grosse majorité ne paye pas d'impôt car a de faibles revenus. Cela montre tout de même que les dérives du système sont bien la!

par le petit bout de la lorgnette , les niches fiscales ne seraient elles qu'un cautére sur une jambe de bois ?

Non, mon point de vue même si je n'ai pas votre verve verbale pour l'exprimer est que les niches fiscales, loin d'être un cautère, amplifient le mal et que l'habile maquillage qu'elles permettent au bilan financier du pays ne font que lui enfoncer un peu plus la tête sous l'eau.

Sans être idéaliste, admettez au moins que pour des personnes averties, qui comprennent le fonctionnement de l'économie et conscientes de la réalité du budget de l'Etat (en opposition au pilier de bar qui a un avis sur tout sans savoir de quoi il parle), il est concevable de chercher à diminuer son imposition car "charité bien ordonnée commence par soi-même" mais je placerais cela plutôt dans le domaine des petits plaisirs honteux, éventuellement dans ce que la vie nous oblige à faire contre notre volonté mais certainement pas fièrement comme un haut fait d'honneur (Moi je ne paye pas d'IR, vous êtes tous des loosers!) ou comme un hobby anodin (la jouissance que vous décriviez à dépouiller le percepteur).

Loin de moi l'idée de me placer en moralisateur, juste les même espérances que vous il y a quelques années dans la réduction de la pauvreté et la pacification des rapports sociaux mais avec un regard peut être plus pointu que vous à l'époque sur les moyens d'y arriver.

 

[Buffeto]

le domaine des petits plaisirs honteux,

c'est sans doute toute la différence , j'ai dépassé le stade honteux pour accéder au stade décomplexé.

il faudra quand meme que je dédommage Fred ( le webmaster) pour cette séance de psychanalyse gratuite

Loin de moi l'idée de me placer en moralisateur, juste les même espérances que vous il y a quelques années dans la réduction de la pauvreté et la pacification des rapports sociaux mais avec un regard peut être plus pointu que vous à l'époque sur les moyens d'y arriver.

possible ....
il est normal que le regard porté change avec l'âge.... ( d'autant que pour moi la myopie s'aggrave d'année en année).


plus sérieusement , mon avis est que le problème ne se situe pas au niveau des recettes mais bien des dépenses.
quand on voit comment sont préparés les budgets , il y a de quoi frémir .
un chirurgien dentiste libéral , doit pour sa petite entreprise libérale adapter ses dépenses à ses recettes .sinon c'est la faillite assurée .
l'état , lui , fait exactement le contraire.

ensuite , et pour revenir sur les niches ,il est bien évident que chaque contribuable agit en fonction de ses propres intérets .
je ne connais personne qui m'ai dit un jour : " AAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHH quel pied !!!!!!!!!!!!! je paye énormément d'impots " ( en fait si ,on me l'a déja dit mais je pense que c'etait plus par forfanterie qu'autre chose ).


autre que cautére, pourquoi ne serait ce pas un système gagnant-gagnant ?

pour que l'économie avance , il faut quand meme bien que quelqu'un prenne des risques . qui donc les prends , si ce n'est l'investisseur ?