Quelle stratégie d'épargne adopter ?

[Torseur 06]

Bonjour à tous,

J'ai 32 ans marié, 1 enfant de 12 mois, propriétaire de ma RP (18 ans de crédit restant) et je viens vers vous pour connaitre vos avis et recueillir des conseils sur ma stratégie d'épargne.

Situation actuelle
Couple : CDI + Fonctionnaire
TMI : 30%
Capacité d'épargne du couple : 200 €/mois
Crédit immobilier 1.55% Boursorama 18 ans restant
Banque Principale : Boursorama + Fortuneo

Epargne Actuelle
Livrets A : 10 000 €
LDDs : 4 000 €
Assurance vie Euro Exclusif Boursorama : 1 500 €

Projet à venir
Changement d'une voiture à l'horizon 3 à 5 ans (budget 20 000 € à prévoir)
Préparation de l'avenir de(s) enfant(s)

Stratégie d'épargne
D'ordre général je ne maitrise pas les fondamentaux des placements associés à la bourse et me qualifierai de profil prudent. Donc comme j'estime que mon épargne de précaution est quasiment acquise ma stratégie serait :
1) Ouvrir une AV Gestion Pilotée Boursorama
2) Ouvrir un PEA
3) Investir dans mon PEE et PERCO (disponible depuis peu suite à mon changement d'entreprise)

1) AV Gestion Pilotée Boursorama
Dans une optique long terme 5 à 10 ans, j'aimerais pouvoir placer dans un premier temps 1 000 € sur une gestion pilotée.
Sur Boursorama, les chiffres laissent à penser que les performances annualisées sur 10 ans vont de 3.51 à 6.2%.
Je serai tenté par le profil le plus prudent 3.51% mais il y a quelque chose qui me chiffonne par rapport à ça.
Plus le profil est risqué, plus il y a un risque de perte en capital mais plus les bénéfices peuvent être important en cas de bonne année. On voit que malgré les aléas du marché les performanbces annualisées sur 5 ou 10 ans laissent entendre que la hiérarchie du risque est toujours respectée. Profil moins risqué moins de perfo, profil plus risqué plus de perfo.
Par conséquent, si l'horizon de placement est le long terme, je me dis peut être à tort pourquoi ne pas prendre le profil de gestion pilotée le plus risqué ?

2) Ouvrir un PEA
Déjà pour prendre date et bénéficier de l'antériorité fiscale, j'aimerais pouvoir placer dans un premier temps 1 000 €.
Comme on peut en ouvrir qu'un par adulte, le choix de la banque ou courtier a son importance.
Au vu des frais appliqués progressifs en fonction des ordres et de l'ergonomie d'interface, je pencherai pour Fortuneo (qui est ma banque secondaire par ailleurs).
L'objectif au final serait de pouvoir investir en diversifiant les supports pour monter à 5 000 € d'investissement à l'horizon de 2 ans.
Pensez vous que l'ouverture d'un PEA serait justifié et que le choix de Fortuneo serait pertinent ?

3) Investir dans mon PEE et PERCO
Mon entreprise permet d'abonder mon PEE à 100% à hauteur de 200 € max et mon PERCO à 100% à hauteur de 500€ max. Donc l'objectif serait de pouvoir bénéficier de cet abondement chaque année (si accord renouvelé chaque année). De plus, je pourrai placer ma participation et mon intéressement chaque année sans pouvoir être imposé à 30% de ces revenus.
L'utilisateur de moneyvox "poam5356" m'a déjà conseillé sur les supports AMUNDI de mon PEE et PERCO pouvant présenter un intérêt :
Amundi Label Prudence ESR
Amundi Label Equilibre Solidaire ESR
Par conséquent je placerai mes versements volontaires et participation/intéressement sur ces supports.
Que pensez vous de cette stratégie ?

Je vous remercie par avance de votre aide et conseils.

 

[A...]

Bonjour,

Je ne suis pas expert, mais je vais donner quelques éléments :

Pour l'AV, l'évolution générale du marché ces 5 à 10 dernières années était plutôt haussière. Le lissage des rendements sur ces périodes donne donc une belle photo des profils risqués en respectant la hiérarchie mais ce n'est pas une règle générale. Il ne faut pas non plus oublier que les performances passées ne préjugent pas des résultats à venir.
Le profil de risque vous protège donc des aléas et en cas de besoin d'argent (voiture par exemple), vous serez content d'avoir protéger votre épargne. Il s'agit surtout d'un choix en fonction d'une stratégie patrimoniale.

Concernant le PEA, si vous prévoyez d'investir en bourse un jour, prendre date dès maintenant a du sens. Pour le choix de la banque ou du courtier, c'est fonction des frais (frais de courtage, frais de tenue de compte, frais si compte inactif, frais d'opérations sur des actions, ...), de l'interface, etc. Vous pouvez regarder ce sujet : PEA - Quelle banque ?

Avec les éléments que vous donnez, on peut estimer que vous aurez 27.5k€ d'épargne dans 5 ans. Dans ces 5 ans, vous aurez dépensé 20k€ (voiture), placé 5k€ (PEA) et il restera 2.5k€.
C'est un peu grossier, mais ça fait dire que votre épargne sera quasi-exclusivement sur un PEA (avec ses risques), que vous aurez peu d'épargne de précaution et que la stratégie sur 5 à 10 ans de votre AV sera amputée (car peu de versement pendant la période 0-5 ans).

 

[Buffeto]

Projet à venir
Changement d'une voiture à l'horizon 3 à 5 ans (budget 20 000 € à prévoir)

ne me dis pas que tu comptes la payer cash ?

Stratégie d'épargne

Par conséquent, si l'horizon de placement est le long terme, je me dis peut être à tort pourquoi ne pas prendre le profil de gestion pilotée le plus risqué ?

c’est le moment où jamais si on vise le long terme ...actuellement la bourse est dans un creux , c'e'st une bonne porte d'entrée

2) Ouvrir un PEA

Déjà pour prendre date et bénéficier de l'antériorité fiscale, j'aimerais pouvoir placer dans un premier temps 1 000 €.

bonne idée de déjà prendre date

3) Investir dans mon PEE et PERCO

Mon entreprise permet d'abonder mon PEE à 100% à hauteur de 200 € max et mon PERCO à 100% à hauteur de 500€ max.
Que pensez vous de cette stratégie ?

pour un salarié toujours intéressant de profiter de l'abondement de l'entreprise ...profites en car toutes les entreprises ne sontpas aussi généreuses

 

[dodo1]

ne me dis pas que tu comptes la payer cash ?

Franchement c'est ce que je ferais.

 

[Anonyme]

recueillir des conseils sur ma stratégie d'épargne.
(...)
Capacité d'épargne du couple : 200 €/mois

Vos prévisions de placements ne sont pas mauvaises, mais le point qui pêche dans votre présentation est ce que j'ai cité ci-dessus.
Votre priorité devrait être d'augmenter cette capacité d'épargne: même un petit effort sera beaucoup plus rentable que de "bien" placer votre argent.

Vu votre taux d'IR et la composition de votre ménage, vos revenus sont largement suffisants pour permettre une épargne bien supérieure. Visez le double, au moins.

 

[Anonyme]

ne me dis pas que tu comptes la payer cash ?

Franchement c'est ce que je ferais.

pourquoi?
peux tu approfondir ton raisonnement, Buffalo.stp!!
car je pense comme Dodo, je paierai moi aussi cash.

 

[Anonyme]

pourquoi?
peux tu approfondir ton raisonnement, Buffalo.stp!!
car je pense comme Dodo, je paierai moi aussi cash.

Payer cash 20K€ nécessite de les avoir de coté, en plus de l'épargne de précaution, et donc empêche de les investir à long terme.

 

[Buffeto]

peux tu approfondir ton raisonnement, Buffalo.stp!!

une voiture ce n'est pas un investissement ...c'est une dépense .

tu achètes une voiture20k€ au bout d'un an elle ne vaut plus que 14k€ tu as dejà perdu 6k€.....

ce qui compte dans une voiture c'est l'usage et pas la possession ....

il y a plein de solutions de location ( LOA ,LLD) ou de crédits peu chers ...qui tepermettent de garder tes liquidités voire de les placer à un taux supérieur à celui du crédit si tu tiens vraiment à posséder ton véhicule

 

[moietmoi]

la hiérarchie du risque est toujours respectée. Profil moins risqué moins de perfo, profil plus risqué plus de perfo.
Par conséquent, si l'horizon de placement est le long terme, je me dis peut être à tort pourquoi ne pas prendre le profil de gestion pilotée le plus risqué ?

Bonjour,
La crise actuelle montre que cette hiérarchie n' est pas respectée

 

[Torseur 06]

Merci de votre retour à tous.

ce qui compte dans une voiture c'est l'usage et pas la possession ....

C'est une philiosophie que je peux comprendre. En revanche, d'un point de vue purement financier, il me parait difficile de trouver une LOA, LDD plus rentable qu'un crédit classique ou qu'un apport financier pour "l'acquisition" ou "l'usage" d'une voiture. (cf etude UFC QUE CHOISIR Janv 2019).
Sur 2 exemples Clio + Tiguan le crédit l'emporte sur la LOA sur des hypothèses de "rachat" du véhicule après location mais aussi sur les hypothèses de "restitution" du véhicule après utilisation.

Quoiqu'il en soit je ne veux pas m'épancher là dessus, je voudrai recentrer le débat sur ma stratégie d'épargne.

Votre priorité devrait être d'augmenter cette capacité d'épargne

Effectivement ce montant de 200€/mois est un minimum et je pense pouvoir le doubler sans trop de problèmes (phase de transition nouveau job période essai validée).

Donc si je résume la stratégie validée :
1) AV Gestion pilotée profil prudent ou risquée ?
Car d'un côté @Buffeto indique que c'est le moment de profiter du creux sur la gestion risquée et de l'autre @moietmoi indique que la hiérarchie de risque/perfo n'est pas respectée avec la crise actuelle

2) Ouverture de PEA chez Fortuneo qui regroupe à la fois une interface accessible et des frais mesurées suivant les ordres à passer.
Je me risquerai à vous demander s'il y a des supports à privilégier pour prendre date sur ce PEA ?

3) Abondement et intéressement/participation PEE/PERCO sur supports AMUNDI pré-cités dans mon premier post.

Aurai-je oublier des placements à privilégier pour ma stratégie et profil ?

Merci de votre aide à tous !

 

[rémois]

Donc si je résume la stratégie validée :
1) AV Gestion pilotée profil prudent ou risquée ?
Car d'un côté @Buffeto indique que c'est le moment de profiter du creux sur la gestion risquée et de l'autre @moietmoi indique que la hiérarchie de risque/perfo n'est pas respectée avec la crise actuelle

Bonjour,

perso, je ne valide pas ce point 1.... je ne suis pas fan des gestions pilotées en général, et à fortiori dans la période actuelle.

Déjà, en temps normal, ces gestions pilotées standard ne sont pas plus efficaces (ou très rarement) qu'une simple gestion libre passive.
Par exemple, si tu veux une gestion pilotée prudente, tu prends simplement 20-25% d'UC avec un ou deux bons fonds Monde, souvent présents sur ce genre de contrat (ou un ETF Monde pour ceux qui préfèrent) et tu auras ta gestion prudente... qui a de bonnes chances de faire au moins aussi bien et souvent mieux que ces gestions pilotées collectives et lourdes, qui arbitrent de toutes façons assez peu et pas forcément dans le bon sens.
Et sinon, un pourcentage plus élevé de fonds Monde selon le profil souhaité.

Et actuellement, une gestion pilotée offensive par exemple, selon ton 1er souhait et l'encouragement de Buffeto, est encore moins un bon choix.
D'une part, "profiter du creux actuel, c'est le moment ou jamais"... moui, mais qui sait que c'est un creux définitif et qu'il ne sera pas plus grand dans quelques mois? Car j'ai déjà lu ça fin février et qu'il fallait renforcer déjà à cette époque.
Et avec une gestion pilotée offensive, tu rentres forcément en une seule fois et brutalement.
Je pense plutôt qu'en cette période incertaine, il faut encore plus préférer une gestion libre plus souple et adaptée.
Tu fais simplement tes arbitrages échelonnés pour rentrer progressivement (le fameux lissage): un morceau d'un fonds Monde, puis un autre morceau plus tard etc...
Et AMA, il y a de grandes chances que ce soit plus rentable, à fortiori donc en cette période, que de choisir une gestion pilotée avec un profil défini et bloqué dès le départ.

 

[poam5356]

perso, je ne valide pas ce point 1.... je ne suis pas fan des gestions pilotées en général, et à fortiori dans la période actuelle.
Déjà, en temps normal, ces gestions pilotées standard ne sont pas plus efficaces (ou très rarement) qu'une simple gestion libre passive.

Je plussoie sans restriction aucune ce commentaire.

 

[Torseur 06]

Merci @rémois et @poam5356

si tu veux une gestion pilotée prudente, tu prends simplement 20-25% d'UC avec un ou deux bons fonds Monde, souvent présents sur ce genre de contrat (ou un ETF Monde pour ceux qui préfèrent) et tu auras ta gestion prudente

Je comprends votre point de vue mais qu'est ce qu’un ou deux bons fonds Monde ?
Vous parler à un néophyte donc de votre côté une gestion pilotée n'a aucune intérêt mais de mon côté elle a le mérite de transcrire sans rentrer dans les détails la nature de mon profil sans me préoccuper des fonds sur lesquels sont placés les montants.
Maintenant je suis preneur que vous puissiez me dire s'il existe un site (Quantalys, Morningstar ?) qui répertorie les fonds des Assurances Vie (plus précisément celle de Boursorama) et savoir comment les classer par ordre de "qualité et connaitre leur historique de perfo si cela a un sens ?

Cela me permettrait de ne pas miser dans une boite noire d'une gestion pilotée mais comprendre sur quel fonds je mise, pourquoi ce fonds, et la ventilation des UC à l'intérieur en fonction de mon profil. Après il restera toujours la question des arbitrages en cas de volatilité et dans ce cas là, pour un néophyte je pense que la gestion pilotée est intéressante.

Merci à vous !

 

[poam5356]

Je comprends votre point de vue mais qu'est ce qu’un ou deux bons fonds Monde ?

C'est un ETF World ou un OPCVM comme Comgest Monde.
Ce dernier a l'avantage d'être dispo dans pratiquement toutes les AV du marché.
Raison pour laquelle je le cite, en plus d'être défensif et performant.

Vous parler à un néophyte donc de votre côté une gestion pilotée n'a aucune intérêt mais de mon côté elle a le mérite de transcrire sans rentrer dans les détails la nature de mon profil sans me préoccuper des fonds sur lesquels sont placés les montants.

Le problème est que souvent la gestion profilée fait appel à de nombreux fonds (peut-être pour faire croire que le pilotage demande sophistication et compétence), qui ne sont pas souvent performants. Pire, la partie obligataire est parfois répartie sur des UC obligataires, alors que la logique voudrait que la partie obligataire soit d'office mise sur le fonds euros. En répartissant sur des UC, le gestionnaire vous fait assumer le risque, contrairement au fonds euros, et il encaisse des frais de gestion supplémentaires.
C'est donc une gestion faite pour le promoteur de l'AV, pas pour le client. Il y a de quoi s'interroger quand même!
Je me suis rendu compte qu'avec seulement 2 fonds : le fonds euros et un fonds monde... vous obtenez une gestion pilotée plus efficace que celles qui sont proposées.

Maintenant je suis preneur que vous puissiez me dire s'il existe un site (Quantalys, Morningstar ?) qui répertorie les fonds des Assurances Vie

Oui, vous pouvez utiliser quantalys qui répertorie les fonds disponibles sur le marché. Pas seulement ceux des AV.. L'AV ne fait que proposer des fonds du "commerce" accessibles à tous, en AV, ou hors AV.

 

[rémois]

Maintenant je suis preneur que vous puissiez me dire s'il existe un site (Quantalys, Morningstar ?) qui répertorie les fonds des Assurances Vie (plus précisément celle de Boursorama) et savoir comment les classer par ordre de "qualité et connaitre leur historique de perfo si cela a un sens ?

Quantalys... oui, bien sûr... ou simplement le site de Boursorama qui a tous les outils pour te donner les fonds disponibles sur leur contrat, les classer selon leur secteur, leur qualité, leur notation etc...
Par exemple, sur ce contrat, en quelques clics et secondes, on peut voir à première vue que tu as le fameux Comgest Monde (fonds réputé et de bon niveau) et plusieurs ETF Monde ( chez Lyxor et Ishares).

Après il restera toujours la question des arbitrages en cas de volatilité et dans ce cas là, pour un néophyte je pense que la gestion pilotée est intéressante.

Pas spécialement, car, comme dit plus haut, il ne faut pas croire ou espérer que ces gestions pilotées fassent des miracles et des arbitrages fréquents et magnifiques.
Elles ont un mandat assez précis et strict à respecter, et ne vont pas donner des grands coups de volant. Elles peuvent juste agir à la marge et encore faut-il que ce soit judicieux pour surperformer.
Et comme dit plus haut donc, les arbitrages sont en fait assez rares (ce qui n'est pas plus mal) et ne changent l'allocation que marginalement, et donc les résultats.

Et tu n'as pas à te tracasser pour "la question des arbitrages" même en cas de volatilité ( et encore plus dans ce cas-là d'ailleurs) puisque il faut au départ se fixer un cap et une méthode de gestion (des entrées progressives et lissées) et justement éviter les arbitrages impulsifs en mode panique ou au contraire grande confiance.
Tu décides simplement au départ de prendre une fois par mois, par exemple, un % du fonds pour arriver, par exemple encore, à 50% d'UC sur ton contrat au bout de quelques mois... et tu ne dévies pas de ce cap.

PS: en train de faire ce post, je n'avais pas lu le post ci-dessus de Poam.
On se répète, on se rejoint et on se complète.

 

[Torseur 06]

Merci de vos retour.

Je ne trouve pas sur Boursorama mais sur le site de Quantalys je trouve effectivement dans la catégorie "Action Monde" associé au contrat Bourso vie que COMGEST MONDE C EUR Acc est celui avec les meilleurs perfo sur 8 ans.

Mais pourquoi se cantonner aux action monde ?
Quand je trie par "actions" sans distinguer la géographie je vois que le premier fond qui ressort est le tracker :
Lyxor NASDAQ 100 ACC ETF-EUR - LU1829221024

En quoi est ce dangereux de se limiter au marché des actions américaines ?

Est il possible de connaitre l'historique des placements des gestions pilotées ?
Par exemple Boursorama gestion pilotée "défensif" en 2019 quels sont les fonds qui ont été choisis et arbitrage effectués sur cette année pour obtenir ces performances.

Merci d'avance !

 

[rémois]

Mais pourquoi se cantonner aux action monde ?
Quand je trie par "actions" sans distinguer la géographie je vois que le premier fond qui ressort est le tracker :
Lyxor NASDAQ 100 ACC ETF-EUR - LU1829221024

En quoi est ce dangereux de se limiter au marché des actions américaines ?

On a cité le Comgest Monde pour faire simple et classique, et assez régulier.
Et ce seul fonds pour commencer car tu ne te sentais pas capable de "sélectionner les fonds", faire les arbitrages etc... préférant une gestion pilotée
...et tu vois, tu te prends au jeu et tu veux déjà trier les fonds, choisir ...

" Se cantonner aux actions Monde"... pas vraiment. Avec un fonds Monde, tu ne te cantonnes pas, au contraire tu élargis plutôt à plusieurs secteurs et plusieurs régions. Alors après, tu vas bien sûr trouver des fonds sectoriels ou régionaux qui font mieux, mais aussi des fonds sectoriels ou régionaux qui font moins bien.

Comme chacun sait, les techs USA (le Nasdaq) cartonnent bien sûr depuis des années et surperforment tous les autres secteurs, sauf exception. Et il est bien possible et même probable que ça continue encore un bon moment. Mais "les arbres ne montent pas jusqu'au ciel" et c'est toujours dangereux de ne miser que sur un seul secteur ou une seule région du monde.
Et "les performances passées ne présagent pas..." etc

J'avais parlé au début d'un ou deux fonds car c'est toujours quand même mieux de diversifier un minimum et de ne pas tout miser sur un seul gestionnaire, même si son fonds est déjà diversifié (un fonds Monde).
Alors, si tu veux, tu fais une première allocation avec le Comgest Monde, assez diversifié, régulier et plutôt défensif...
plus le Franklin Technology par exemple (ou le tracker Nasdaq), pour miser davantage sur le secteur technologie qu'il faut privilégier effectivement.

Est il possible de connaitre l'historique des placements des gestions pilotées ?

Il y a ça quelque part sur Moneyvox, je crois. En cherchant bien, tu devrais le trouver.

Par exemple Boursorama gestion pilotée "défensif" en 2019 quels sont les fonds qui ont été choisis et arbitrage effectués sur cette année pour obtenir ces performances.

Il y a eu tout récemment une file là-dessus. Ici:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/mandat-defensif-assurance-vie-boursorama.38773/

 

[Torseur 06]

Bonjour merci encore de vos réponses.

J'y vois plus clair maintenant.
J'ai une question d'ordre technique sur le choix des supports maintenant que je rentre un peu plus dedans.
Lorsque je classe les fonds sur Quantalys vis à vis de la performance je vois 2 choses que je ne comprends pas.

Entre 2 fonds qui ont des performances excellentes sur le LT on voit des valeurs liquidatives :
Comgest Monde C EUR Acc - FR0000284689 VL 2116.28 €
Lyxor MSCI World ETF-EUR - FR0010315770 VL 179.03 €
Ce qui fait un facteur 15 entre les 2 valeurs pour des performances similaires et excellentes.
1) Est ce un critère de choix pour choisir ces fonds ou cela n'a pas d'importance ? J'ai l'impression que d'ordre général les trackers ont une faible VL.

2) Dans un contrat d'AV hébergé en France, est ce que cela a une importance d'hébergé des fonds dont la devise est en € ? Car des actions américaines sont en USD, devront nous supporter des frais d'échanges de devise en cas de revente ?

Merci à vous !

 

[poam5356]

1) Est ce un critère de choix pour choisir ces fonds ou cela n'a pas d'importance ?

Bonjour,
Aucune importance en AV puisque la part est décimalisée : Vous l'achetez en millièmes de part.
Hors AV, une part à 2000€ peut se révéler être une contrainte pour le souscripteur.

2) Dans un contrat d'AV hébergé en France, est ce que cela a une importance d'hébergé des fonds dont la devise est en € ? Car des actions américaines sont en USD, devront nous supporter des frais d'échanges de devise en cas de revente ?

Les frais de change font partie de la gestion des titres au sein du fonds.
Par contre, le risque de change, et donc la parité EUR/US, a une incidence sur la valorisation des fonds investis aux US.

 

[Torseur 06]

Merci poam5356.

Je comprends que pour l'AV cela n'a pas d'importance au vue des éléments que vous apportez.
En revanche d'un point de vue choix d'UC. A performance égale est ce qu'un fond ayant une VL bien supérieur à l'autre est un gage de "fiabilité" en termes de volatilité, de sécurité ou de je ne sais quoi ... ?
Ou la seule différence ne se fera qu'hors AV pour l'acquisition de parts entière afin de discriminer les épargnants à forte "valeur".

Une question concernant un fond quoiqu'il soit par exemple le COMEGST Monde dont nous parlions précédemment.
Ce fond choisi dans l'AV Boursorama VIE, Fortuneo VIE, ou Linxea Avenir aura-t-il la même performance en termes de rendement ? Si oui les seuls différences qu'il pourrait y avoir en termes de rendement serait les frais de gestion de fond lui même (négociés pas chaque assureur ?) + celui de l'assureur lui même?

Je vous remercie de votre aide