Produits structurés

[jodel140]

Je vais voir si je retrouve les brochures merci.

Exemple du dernier PS souscrit H-Capital 4. Objectif (pour moi) : Alternative au rendement du fond euro

 

[régalade]

Oui c'est ce que j'allais dire y a pas les noms des PS.

 

[régalade]

J'aurais trop peur de passer à côté d'une subtilité perso ^^

 

[jodel140]

J'aurais trop peur de passer à côté d'une subtilité perso ^^

C'est légitime. Après 48 investissements, on sait à peu près ce qu'il faut regarder.

 

[régalade]

À la prochaine pub pour un PS que je reçois j'essaierai de le décortiquer.

 

[Axiles]

Je confirme, quasi tous les courtiers en proposent.
Les courtiers en émettant le plus sont Linxea et MtX PmT (il me semble).
Mais, il y en a d'autres ..

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Difficile de faire une synthèse car les FS ont systématiquement une fenêtre de souscription limitée.

Tout le monde en propose. C’est une vache à lait, les courtiers l’ont très bien compris.

 

[jodel140]

C’est une vache à lait, les courtiers l’ont très bien compris.

Ceci étant admis (comme pour un certain nombre d'autres produits d'ailleurs ... SCPI ...) en quoi cela te dérange que les gens investissent dans ce segment ? Le courtier se rémunère (très) bien ... ok ... Il ne ne prend pas dans ta poche. Tu ne travailles pas pour rien toi non plus j'imagine.
La compréhension du mécanisme d'un fond structuré ne me parait pas plus complexe que celle des fonds datés sur lesquels on en fait des caisses, et qui ne me semble pas véhiculer un rapport risk/reward supérieur.
Moi aussi j'ai fait et je fais encore des titres vifs, des obligations en direct, des gestions libres, des fonds euros, des UC ... etc etc ET aussi des PS. C'est un compartiment de diversification, pas une martingale.

 

[micaum]

L'utilisation d'indice à decrement permet d'augmenter le rendement potentiel (en augmentant les risques).
Dans ce cas de figure (type exigence22), à mon avis, il faut être attentif à la nature de l'indice et au momentum.
L'indice d'exigence22 est essentiellement composé de bancaires, énergie, automobile et luxe (biens de consommation qui excluent telecom, aéronautique, santé-chimie,...). Il reste assez défensif avec des dividendes (réintégrés dans l'indice "compensant" le decrement) supérieurs à la moyenne.
Personnellement, j'attends toujours le dernier moment pour investir, afin d'être au plus près de la valeur de constatation initiale qui est déterminante. (J'ai passé mon tour dans les derniers mois, car je trouvais les indices, et donc le risque, trop élevés).
La particularité d'exigence22, comme mentionné précédemment, est d'avoir des constatations journalières à partir d'un an (première fois que je vois cela) et on peut espérer un pic qui permettra le remboursement anticipé.
Bref, la (légère) correction des marchés, l'indice, la constatation journalière, m'inciteraient à un petit placement de diversification.

 

[briblu86]

Merci José pour tes retours d’expérience sur les PS c’est ce qu’on attend de ce forum, du recul sur cet investissement
Toujours les mêmes qui rabâchent c’est pas bien, beaucoup de frais… on a compris si les PS ca ne vous plaît pas allez voir ailleurs et laissez ceux que ça intéresse faire leur propre avis !

 

[briblu86]

L'utilisation d'indice à decrement permet d'augmenter le rendement potentiel (en augmentant les risques).
Dans ce cas de figure (type exigence22), à mon avis, il faut être attentif à la nature de l'indice et au momentum.
L'indice d'exigence22 est essentiellement composé de bancaires, énergie, automobile et luxe (biens de consommation qui excluent telecom, aéronautique, santé-chimie,...). Il reste assez défensif avec des dividendes (réintégrés dans l'indice "compensant" le decrement) supérieurs à la moyenne.
Personnellement, j'attends toujours le dernier moment pour investir, afin d'être au plus près de la valeur de constatation initiale qui est déterminante. (J'ai passé mon tour dans les derniers mois, car je trouvais les indices, et donc le risque, trop élevés).
La particularité d'exigence22, comme mentionné précédemment, est d'avoir des constatations journalières à partir d'un an (première fois que je vois cela) et on peut espérer un pic qui permettra le remboursement anticipé.
Bref, la (légère) correction des marchés, l'indice, la constatation journalière, m'inciteraient à un petit placement de diversification.

J’ai pris Exigence 22 le couple rendement risque est assez interessant avec le gros plus de la constatation quotidienne après un an
L’idée est de diversifier mes PS et qu’ils se complètent au niveau du risque, des émetteurs, des durées et des probabilités de sortie

 

[briblu86]

Par contre Impulsion 3 je passe mon tour. Le rendement est assez faible, certains fonds euros avec bonus font mieux. De plus argent pouvant être bloqué sur 12 ans, beaucoup trop.
Et là sur ce produit je suis d'accord que les frais sont importants par rapport au gain potentiel...

 

[micaum]

Par contre Impulsion 3 je passe mon tour. Le rendement est assez faible, certains fonds euros avec bonus font mieux. De plus argent pouvant être bloqué sur 12 ans, beaucoup trop.
Et là sur ce produit je suis d'accord que les frais sont importants par rapport au gain potentiel...

Tout à fait d'accord.

 

[Axiles]

Ceci étant admis (comme pour un certain nombre d'autres produits d'ailleurs ... SCPI ...) en quoi cela te dérange que les gens investissent dans ce segment ? Le courtier se rémunère (très) bien ... ok ... Il ne ne prend pas dans ta poche. Tu ne travailles pas pour rien toi non plus j'imagine.
La compréhension du mécanisme d'un fond structuré ne me parait pas plus complexe que celle des fonds datés sur lesquels on en fait des caisses, et qui ne me semble pas véhiculer un rapport risk/reward supérieur.
Moi aussi j'ai fait et je fais encore des titres vifs, des obligations en direct, des gestions libres, des fonds euros, des UC ... etc etc ET aussi des PS. C'est un compartiment de diversification, pas une martingale.

Ca a déjà été dit mille fois, et nous avons, nous deux, déjà eu l'échange, mais je peux le répéter une mille et une ième fois : produit complexe, généralement mal compris par l'épargnant, sur lequel l'AMF a alerté à juste titre. Fausse impression de sécurité et de compréhension pour l'épargnant alors qu'il renonce de facto à une grosse partie de la performance, sans pour autant renoncer au risque.

Alors oui, comme partout, il peut y en avoir des bons. Mais généralement c'est très médiocre. Et il faut creuser énormément à chaque fois, pour ne pas se faire avoir par les indices decrement, les fausses protections, que sais-je.

Enfin, bien sur qu'il faut alerter sur les frais. Cela vient immédiatement et avec certitude impacter le rendement, et oui c'est pris dans votre poche, directement. Quand vous utilisez un pricer de produits structurés, justement, vous jouez avec le niveau d'upfront que vous voulez et directement cela impacte le rendement. Ca se fait dans un petit logiciel, c'est du vase communicant direct. Ca va littéralement de votre poche à la sienne.

Le niveau très élevé de frais doit être, même pour ceux qui n'y comprennent rien, l'alerte sur le fait que le produit n'est généralement pas bon. 4% qui vont dans la poche de l'intermédiaire, c'est 4% qui ne vont pas chez vous. Et il n'y a pas de miracle sur les produits structurés, c'est vous qui payez, ça ne permet pas de générer une éventuelle surperformance

Au final, les produits structurés ont un unique vrai "atout" : ils sont si complexes qu'on ne peut pas les benchmarker facilement, et que l'on peut se dire qu'on a fait une bonne affaire comme on a eu "de la perf". Aucun courtier ne peut être attaqué par son client car la performance a été bonne ou mauvaise. Mais versus les indices, c'est juste catastrophique. 8 fois sur 10, quand on peut benchmarker un produit structuré, il fait moins bien que l'indice.

Qui le dit ? L'AMF. [lien réservé abonné]

Je le fais une mille et deuxième fois si vous voulez . Mais je vais plutôt laisser l'AMF le dire mieux que moi :

Les performances annualisées brutes nominales des produits structurés sont très largement positives dans la plupart des cas (supérieures à 5 % pour plus de la moitié des produits). Corrigée de l’inflation, 75 % des produits échus affichent une performance réelle positive, mais concernent seulement 57 % des volumes commercialisés. En revanche, si l’on compare ces performances avec celles d’investissements boursiers traditionnels (actions avec ou sans dividendes réinvestis), les résultats sont moins favorables. Il apparaît ainsi que 43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis.

 

[régalade]

21% ça laisse de quoi faire (après comparer au CAC40 quand on peut tout aussi simplement prendre du SP500 ...).

 

[Axiles]

21% ça laisse de quoi faire (après comparer au CAC40 quand on peut tout aussi simplement prendre du SP500 ...).

Ça serait évidemment bien pire comparé au S&P, vue la performance relative du CAC et du S&P sur la période, je ne vous apprends bien sur rien vue la façon dont vous posez la question

Mais les chiffres de l'AMF ont l'avantage de poser le débat : vous avez au moins 4 chances sur 5 de faire nettement moins bien en achetant un produit structuré qu'en achetant des actions. Et pourtant vous portez bien le risque des actions (à l'exception des produits capital garanti (ou KG). Pire, vous n'avez aucune liquidité. Un produit structuré peut vous bloquer pendant 10 ans. Ils sont généralement conçus pour que ça ne soit pas le cas (car les intermédiaires prennent leurs frais à l'entrée, donc ont besoin que ça tourne le plus possible), mais ça reste un vrai risque, surtout si les marchés baissent.

En légère digression sur les produits à capital garanti ou KG, il faut bien sur comparer le rendement du produit structuré à celui du fonds €, ou à celui de produits obligataire, et non pas à des actions. Il n'y a pas de magie, un produit structuré KG SG par exemple rapporte généralement moins qu'une bête obligation SG. Si vous prêtez directement à SG, vous gagnerez bien plus. Etc. Cela reste néanmoins clairement ceux qui trouvent le plus grâce à mes yeux, et qui méritent le plus d'être regardés par un épargnant : plus lisibles au moins que les autres.

 

[Pascal 75]

Ca a déjà été dit mille fois, et nous avons, nous deux, déjà eu l'échange, mais je peux le répéter une mille et une ième fois : produit complexe, généralement mal compris par l'épargnant, sur lequel l'AMF a alerté à juste titre. Fausse impression de sécurité et de compréhension pour l'épargnant alors qu'il renonce de facto à une grosse partie de la performance, sans pour autant renoncer au risque.

Alors oui, comme partout, il peut y en avoir des bons. Mais généralement c'est très médiocre. Et il faut creuser énormément à chaque fois, pour ne pas se faire avoir par les indices decrement, les fausses protections, que sais-je.

Enfin, bien sur qu'il faut alerter sur les frais. Cela vient immédiatement et avec certitude impacter le rendement. Le niveau très élevé de frais doit être, même pour ceux qui n'y comprennent rien, l'alerte sur le fait que le produit n'est généralement pas bon. 4% qui vont dans la poche de l'intermédiaire, c'est 4% qui ne vont pas chez vous. Et il n'y a pas de miracle sur les produits structurés, c'est vous qui payez, ça ne permet pas de générer une éventuelle surperformance

Au final, les produits structurés ont un unique vrai "atout" : ils sont si complexes qu'on ne peut pas les benchmarker facilement, et que l'on peut se dire qu'on a fait une bonne affaire comme on a eu "de la perf". Aucun courtier ne peut être attaqué par son client car la performance a été bonne ou mauvaise. Mais versus les indices, c'est juste catastrophique. 8 fois sur 10, quand on peut benchmarker un produit structuré, il fait moins bien que l'indice.

Qui le dit ? L'AMF. [lien réservé abonné]

Je le fais une mille et deuxième fois si vous voulez . Mais je vais plutôt laisser l'AMF le dire mieux que moi :

Je suis super d'accord sur la quasi impossibilité de faire du Benchmarking sur les FS. Et c'est, je trouve, un véritable frein/problème.

Je salue aussi ton effort rédactionnel et informationnel . Merci.

En passant, il me semble que la qualité de l'émetteur est fondamental.

Je reste hésitant sur l'intérêt des FS .
Je teste sur des tout petits montants pour me familiariser.

Je trouve ces fonds effectivement très chargés (mais ce qui compte est le rdt net) mais, techniquement, intéressants.

Bref affaire à suivre ...

 

[régalade]

A le parcourir Exigence22 semble moins bidon que d'autres (typiquement celui chez Cardif là, même 4,5% par an sur 12 ans ça peut paraitre pas mal au final - c'est un coupon, pas un taux de rendement)

 

[ODL]

Je teste sur des tout petits montants pour me familiariser.

Je voulais faire pareil pour voir...

C'est quoi un 'tout petit montant' ?
Tu as prix c'est Linxea?
Si oui il est proposé sur quelle AV ? Spirica ?

 

[Pascal 75]

Je voulais faire pareil pour voir...

C'est quoi un 'tout petit montant' ?
Tu as prix c'est Linxea?
Si oui il est proposé sur quelle AV ? Spirica ?

J'en ai pris chez Mtx Pmt (contrat spirica / Générali).
4 lignes de moins de 500 Euros à titre de test pédagogique avec une préférence pour les FS à K garanti.
Ceux de Linxea (ou d'un autres courtier) sont sûrement tout aussi bien pour tester pour autant qu'on soit focus sur l'émetteur.

Pour approfondir nos connaissances sur les PS :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/produits-structures.48905/post-597139

 

[micaum]

Ca a déjà été dit mille fois, et nous avons, nous deux, déjà eu l'échange, mais je peux le répéter une mille et une ième fois : produit complexe, généralement mal compris par l'épargnant, sur lequel l'AMF a alerté à juste titre. Fausse impression de sécurité et de compréhension pour l'épargnant alors qu'il renonce de facto à une grosse partie de la performance, sans pour autant renoncer au risque.

Alors oui, comme partout, il peut y en avoir des bons. Mais généralement c'est très médiocre. Et il faut creuser énormément à chaque fois, pour ne pas se faire avoir par les indices decrement, les fausses protections, que sais-je.

Enfin, bien sur qu'il faut alerter sur les frais. Cela vient immédiatement et avec certitude impacter le rendement, et oui c'est pris dans votre poche, directement. Quand vous utilisez un pricer de produits structurés, justement, vous jouez avec le niveau d'upfront que vous voulez et directement cela impacte le rendement. Ca se fait dans un petit logiciel, c'est du vase communicant direct. Ca va littéralement de votre poche à la sienne.

Le niveau très élevé de frais doit être, même pour ceux qui n'y comprennent rien, l'alerte sur le fait que le produit n'est généralement pas bon. 4% qui vont dans la poche de l'intermédiaire, c'est 4% qui ne vont pas chez vous. Et il n'y a pas de miracle sur les produits structurés, c'est vous qui payez, ça ne permet pas de générer une éventuelle surperformance

Au final, les produits structurés ont un unique vrai "atout" : ils sont si complexes qu'on ne peut pas les benchmarker facilement, et que l'on peut se dire qu'on a fait une bonne affaire comme on a eu "de la perf". Aucun courtier ne peut être attaqué par son client car la performance a été bonne ou mauvaise. Mais versus les indices, c'est juste catastrophique. 8 fois sur 10, quand on peut benchmarker un produit structuré, il fait moins bien que l'indice.

Qui le dit ? L'AMF. [lien réservé abonné]

Je le fais une mille et deuxième fois si vous voulez . Mais je vais plutôt laisser l'AMF le dire mieux que moi :

Comparer les PS (type Exigence xx, avec remboursement anticipé sur franchissement de seuil) avec la performance d'un investissement actions/indice n'a pas vraiment de sens. La logique d'investissement est complètement différente.
Le PS est un contrat où tout est défini au départ. Une analyse bénéfice/risques à un moment T. C'est aussi un pari sur des valeurs extrêmes du sous-jacent.

Un investissement sur actions n'a pas d'horizon de temps et nécessite un suivi régulier.

Cela répond clairement à des attentes différentes.