Produits structurés

[briblu86]

Comparer les PS (type Exigence xx, avec remboursement anticipé sur franchissement de seuil) avec la performance d'un investissement actions/indice n'a pas vraiment de sens. La logique d'investissement est complètement différente.
Le PS est un contrat où tout est défini au départ. Une analyse bénéfice/risques à un moment T. C'est aussi un pari sur des valeurs extrêmes du sous-jacent.

Un investissement sur actions n'a pas d'horizon de temps et nécessite un suivi régulier.

Cela répond clairement à des attentes différentes.

Très juste !

 

[jodel140]

Ca a déjà été dit mille fois, et nous avons, nous deux, déjà eu l'échange

Très bien.
Un membre pose une question.
J'y répond en écrivant que j'ai bien gagné ma vie avec, et chiffres à l'appui que je n'ai perdu qu'une fois ...
Tu y réponds qu'il ne faut pas toucher que c'est juste fait pour engraisser les intermédiaires, que je ferais mieux de prendre des ETF.
Un autre dit que cela ne vaut rien sauf ... les siens.
Un dernier dit qu'il à pris 4 lignes de 500 à titre pédagogique ...
C'est le pluralisme. Pas de pb pour moi.
Mes plus gros gains (historiquement) ont été fait sur Maurel & Prom et sur des BS Transgène.
Mers plus grosses pertes sur Nicox ou HI Média.
Donc la prise risque cela me parle aussi.
Pour ce qui concerne les PS et EMTN, le débat est clos (pour moi)

 

[briblu86]

Jodel pour ma part ton retour d'expérience est hyper intéressant.
Il y a très peu de forum où les produits structurés sont abordés et il est clair qu'il y a un manque d'informations pour ces produits.
Chacun pense ce qu'il veut en fonction de son ressenti investir ou pas dans ces produits.
Cela fait plusieurs PS pour lesquels je souscris et j'y trouve mon compte et je trouve même cela très intéressant, chacun à sa formule, il est clair qu'il faut y passer du temps, lire le dic, la plaquette, peser le pour et le contre, regarder s'il s'imbrique bien avec ceux que l'on a déjà en portefeuille, en fait moi c'est ce que je fait.
Je prends beaucoup de temps à sélectionner, dès je suis sûr de mon coup, d'autre beaucoup moins... Si pas convaincu je ne prends pas.
Il est clair qu'il faut quand même mettre des lignes d'un certain montant, sinon aucun intérêt je trouve.

 

[Axiles]

Très bien.
Un membre pose une question.
J'y répond en écrivant que j'ai bien gagné ma vie avec, et chiffres à l'appui que je n'ai perdu qu'une fois ...
Tu y réponds qu'il ne faut pas toucher que c'est juste fait pour engraisser les intermédiaires, que je ferais mieux de prendre des ETF.

On peut la refaire une mille deuxième fois, cette fois sans caricaturer ce que j'ai dit, comme j'essaie de ne pas caricaturer ce que vous dites . Nous ne sommes pas d'accord mais c'est aussi ces différences qui font la richesse d'un tel fil.

Il est logique d'avoir gagné quasiment tout le temps en période de marchés haussiers, et si je m'en réjouis pour vous, c'est regarder le sujet sous le mauvais angle. Le vrai sujet c'est la performance relative entre le produit structuré et un indice comparable. C'est comme un courtier qui se félicite que sa gestion pilotée 100% actions a fait 7% de performance en 2023. Dans l'absolu ça semble bien, en comparatif c'est catastrophique.

Sinon, les ETF ne sont pas la réponse à tout non, je ne sais pas d'où vous sortez ça. Même mon patrimoine, que j'ai présenté en détails, est largement exposé à plein d'autres choses. Surtout, et je ne cesse de le dire, il faut être à l'aise psychologiquement avec ce qu'on fait en placements. Si les produits structurés, en particulier KG, apportent à celui qui y souscrit le sentiment de contrôle qu'il souhaite, tant mieux pour lui, et cela a de la valeur. Ce serait même catastrophique pour quelqu'un qui a peur du risque que d'aller sur des produits actions sans comprendre le risque associé, et de vendre en mode panique à la première bourrasque boursière. Mais le risque est-il mieux compris sur les produits structurés ? L'AMF dit que non, et si c'est probablement le cas pour vous qui maitrisez bien ces produits, est-ce vraiment le cas pour les petits épargnants à qui ces produits complexes sont le plus souvent vendus ?

Sentiment de contrôle mis à part, mesurer sa performance relative n'en fait pas moins partie de ce que tout honnête homme investisseur devrait faire. Y compris sur les produits structurés. Cela peut être rassurant de croire qu'on a du contrôle sur les marchés et que son rendement sera déterminé par une formule connue à l'avance, mais on ne peut occulter le fait que ça rapporte moins. C'est juste factuel, avec tampon AMF à nouveau.

 

[niklos]

Un autre dit que cela ne vaut rien sauf ... les siens.

Tout comme le dit @Axiles , merci de ne pas caricaturer ce que j'ai dit en faisant de TRES gros raccourcies. (et c'est pas la première fois...)

edit : et au passage, je vais m'auto citer car là, ça commence à vraiment m'agacer :

... bien sûr, tu ne regardes pas les autres produits que ceux, inaccessibles, proposés par ta société

Bah si justement... je vais pas dire que j ai jamais rien trouvé de bien si je n ai jamais regardé...
(Edit : au passage, merci de ne pas essayer de me faire dire ce que je n'ai jamais dit @jodel140 )

Oui je simplifie. Mais on va poser la question autrement : peut-on nous montrer un bon PS accessible à tous ? Moi je n'en ai jamais vu.

@jodel140 On notera que cette remarque n'a jamais eu de réponse concrète.

 

[jodel140]

On notera que cette remarque n'a jamais eu de réponse concrète.

On notera que tu n'as pas lu le message #61

 

[niklos]

Bah si... Et c'est bien l'exemple d'un mauvais PS...
Donc je maintiens, "peut-on avoir un exemple de PS qui vaille le coup ?"

 

[Pascal 75]

Que pensez vous de ce nouveau PS à K garanti : ?

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[jodel140]

Bah si... Et c'est bien l'exemple d'un mauvais PS...

J'ai précisé un objectif. Tu me répond dans l'absolu : "c'est mauvais" ... Tu es trop fort pour moi.
Chacun ses certitudes.

 

[régalade]

Que pensez vous de ce nouveau PS à K garanti : ?

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Déjà faut comprendre la dynamique de l'indice, perso l'Euribor 10y je ne sais pas comment il vit ^^

 

[Axiles]

On notera que tu n'as pas lu le message #61

Merci (tout à fait sincère) d'avoir pris un exemple concret, c'est l'occasion de transformer en chiffres ce que j'ai donné plus haut, et d'avoir un débat précis. C'est justement un produit KG / capital garanti, donc clairement pas le pire, mais avec malgré tout pas mal de défauts qui font qu'il n'est pas du tout à conseiller à mon humble avis :

• Pas de capitalisation des intérêts, le vrai rendement max c'est 4,3% (comme indiqué loin dans la notice) et pas 5% (comme marketé)
• Un achat d'une bête obligation Goldman offre entre 5,6% et 6,2% de rendement [lien réservé abonné]. Ca veut dire que le marché considère que le risque de prêter à Goldman doit être rémunéré quasiment 2 points de plus que ce que le produit offre là. 1/3 de la performance qui part en fumée.
• Et ce, alors que, en plus du risque de l'émetteur, le souscripteur du produit structuré doit porter le risque que les "marchés" (avec un indice bien biaisé, voir plus bas) baissent de plus de 20%. Dans ce scénario, le rendement peut chuter à 0,6% par an, voir 0 en fait de ce que je comprends, si les marchés font -20% (facile vu l'indice)
• Pas de liquidité (comme n'importe quel PS), à la différence d'une obligation.
• Indice decrement de 5%, et equal weight qui change totalement la tête de l'indice : L'indice du PS vs l'indice Eurostox 50 basique. Le niveau de 2006 est largement dépassé dans la réalité, mais largement pas rattrapé par l'indice decrement Equal weight. A vue de nez, c'est plus de 30 points de performance qui disparaissent par ce choix d'indice hautement douteux

Une obligation ne se traite pas avec les mêmes montants minimum qu'un produit structuré, et a des fees à l'achat, donc avoir un certain delta sur le rendement est compréhensible, mais là c'est colossal. Quand bien même les produits à capital garanti sont probablement les plus intéressants des produits structurés du moment, celui-ci ne me semble pas fou. On en voit passer des bien meilleurs en KG chez les bons CGP

 

[niklos]

J'ai précisé un objectif. Tu me répond dans l'absolu : "c'est mauvais" ... Tu es trop fort pour moi.
Chacun ses certitudes.

Suffit de lire le prospectus !
Tout va contre le produit :
13 pages pour expliquer un produit !
Un gain de 5% à bah non, en fait c'est "4,01 % et 4,34 %"... Dans le cas d'un scénario "favorable". Sinon c'est "entre 0.6% et 3.43%" Le tout brute de prélèvement sociaux !! (donc on enlève encore 17.2%)

Donc au mieux, on fait 3.59% net (4.34 x .828) ! Et ça c'est uniquement dans le cadre d'un scénario favorable et uniquement si on bloque l'argent pendant toute la durée du produit soit 1 à 5 ans.

Rien est précisé concernant la capitalisation des intérêts, on peut donc supposer que ce n'il n'y en pas.

Bref, mauvais produit...

Quand on voit qu'au mieux (et donc uniquement dans le meilleur des cas), ça fait un poil plus qu'un livret A qui, lui, est garantie, sans risque et sans blocage de l'argent... Eh bien... J'ai du mal à comprendre l'intérêt.
Un fond € fera surement mieux que le produit avec moins de risques.

edit : bon bah finalement, ça ne sera qu'un modeste complément de la réponse de @Axiles qui a dégainé quelques secondes avant !

 

[Alintoun]

Le capital n'est pas réellement garanti vu qu'il faudra quand même payer les frais annuels.

 

[Axiles]

Que pensez vous de ce nouveau PS à K garanti : ?

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Attention, il faudrait la notice détaillée pour commenter, mes commentaires sont donc à lire en gardant cela en tête.

Dans la logique, c'est un produit qui sert 5% par an (non capitalisés) tant que les taux d'intérêts sont élevés. L'intérêt est clair pour la banque (tant que les taux restent élevés et donc que ça lui coûte cher de se financer, elle a ces fonds qui ne lui coûtent que 5% par an). Dès que les taux baissent et qu'elle peut se rembourser à moins cher, le produit se termine et elle baisse son coût du crédit. C'est donc l'exact opposé pour l'épargnant, dont l'intérêt est un scénario où les taux restent durablement aux niveaux actuels. A noter, ce scénario est à l'opposé des anticipations de marché...

A la différence d'un bête placement obligataire, dont le rendement attendu sera identique mais qui prendra de la valeur en cas de baisse des taux, ce produit est juste remboursé si les taux baissent. C'est un sacré handicap. Prendre un bon fonds obligataire me semble plus adapté, vous serez exposé au même risque avec un rendement qui a toutes raisons d'être supérieur et sera liquide.

 

[régalade]

Suffit de lire le prospectus !
Tout va contre le produit :
13 pages pour expliquer un produit !
Un gain de 5% à bah non, en fait c'est "4,01 % et 4,34 %"... Dans le cas d'un scénario "favorable". Sinon c'est "entre 0.6% et 3.43%" Le tout brute de prélèvement sociaux !! (donc on enlève encore 17.2%)

Donc au mieux, on fait 3.59% net (4.34 x .828) ! Et ça c'est uniquement dans le cadre d'un scénario favorable et uniquement si on bloque l'argent pendant toute la durée du produit soit 1 à 5 ans.

Rien est précisé concernant la capitalisation des intérêts, on peut donc supposer que ce n'il n'y en pas.

Bref, mauvais produit...

Quand on voit qu'au mieux (et donc uniquement dans le meilleur des cas), ça fait un poil plus qu'un livret A qui, lui, est garantie, sans risque et sans blocage de l'argent... Eh bien... J'ai du mal à comprendre l'intérêt.
Un fond € fera surement mieux que le produit avec moins de risques.

edit : bon bah finalement, ça ne sera qu'un modeste complément de la réponse de @Axiles qui a dégainé quelques secondes avant !

Attention le LA il ne sera plus à 3% dans 5 ans ....

 

[niklos]

LA, fond €, obligation, etc... On peut trouver un placement suffisamment rentable et 100 % sûr pour que ce type de PS soit absurde compte tenu des risques contraintes (edit) .

 

[Axiles]

Attention le LA il ne sera plus à 3% dans 5 ans ....

Tout à fait. Attention cependant, le produit est structuré aussi pour être remboursé très vite (même logique que le produit BNP) :

Une possibilité de remboursement anticipé automatique de l’intégralité du
capital investi(2)
Si l’Indice de référence est supérieur ou égal à son niveau initial(3).

Vue la tendance structurellement haussière des marchés actions, le scénario le plus probable est que le produit structuré soit remboursé au bout d'un an, voire deux. On revient au même sujet que le produit BNP : rendement élevé tant que les taux sont bas, puis plus rien quand les taux baissent, alors qu'un placement obligataire vous offrira un upside quand les taux baissent.

 

[rémois]

LA, fond €, obligation, etc... On peut trouver un placement suffisamment rentable et 100 % sûr pour que ce type de PS soit absurde compte tenu des risques.

"obligation".... "un placement 100% sûr"... !!

 

[Aristide]

Bonjour,

Pas de capitalisation des intérêts, le vrai rendement max c'est 4,3% (comme indiqué loin dans la notice) et pas 5% (comme marketé)

Rien est précisé concernant la capitalisation des intérêts, on peut donc supposer que ce n'il n'y en pas.

Non il n'y a pas de capitalisation des intérêts; la notice indique les dates de paiement du coupon chaque année.

• Versement d’un coupon fixe de 5 %* à l’année 1, à la Date de Paiement du Coupon Fixe 2 quel que soit le niveau du « Taux d'intérêt 10 ans » ;

Dates de Paiement du Coupon Fixe : 29 mai 2025.

Dates de Constatation des Coupons Conditionnels : 27 mai 2026 (Année 2), 27 mai 2027 (Année 3), 25 mai 2028 (Année 4), 25 mai 2029 (Année 5), 27 mai 2030 (Année 6), 27 mai 2031 (Année 7), 27 mai 2032 (Année 8), 26 mai 2033 (Année 9), 27 mai 2034 (Année 10).

Dates de Paiement des Coupons Conditionnels : 29 mai 2026 (Année 2), 31 mai 2027 (Année 3), 29 mai 2028 (Année 4), 29 mai 2029 (Année 5), 29 mai 2030 (Année 6), 29 mai 2031 (Année 7), 31 mai 2032 (Année 8), 30 mai 2033 (Année 9), 29 mai 2034 (Année 10).

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Dès lors l'investisseur qui perçoit ainsi ses coupons chaque année a le loisir de les replacer sur d'autres produits aux taux de marché du moment en fonction des objectifs de durées qui lui conviennent; c'est de la "simili capitalisation.

Cdt

 

[niklos]

Les obligations de l'état (Français) ne sont-elles pas garanties ? Ou au minimum extrêmement peu risquées ?