Produits structurés

[Charles356]

Juste pour l'exemple, je répond sur 1 de tes chiffres (extrait du courrier afférent au remboursement de H-Rendement-50);

"À l’issue de sa troisième année, H Rendement 50(2) vient d'être remboursé par anticipation avec un gain de 25,50 %(1), alors que son Indice de référence a progressé de 8,51 %(3) sur la même période.

(1) Hors frais liés au cadre d'investissement et avant prélèvements sociaux et fiscalité.
(3) Évolution de l'Indice de référence S&P Euro 50 Equal Weight Synthetic 5 % Price, entre le 1er juin 2021 et le 3 juin 2024."

Il ne suffit donc pas que tu écrives quelque chose pour que ce soit vrai. Quand on veut tuer son chien ...

Dans ce cas précis, en retraitant le prélèvement forfaitaire de 5% par an, la performance de l'indice serait +/- équivalente, de l'ordre de 26%.

En effet, quand on investit directement sur un indice on ne décide généralement pas de jeter 5% par an par la fenêtre.

 

[Axiles]

Juste pour l'exemple, je répond sur 1 de tes chiffres (extrait du courrier afférent au remboursement de H-Rendement-50);

"À l’issue de sa troisième année, H Rendement 50(2) vient d'être remboursé par anticipation avec un gain de 25,50 %(1), alors que son Indice de référence a progressé de 8,51 %(3) sur la même période.

(1) Hors frais liés au cadre d'investissement et avant prélèvements sociaux et fiscalité.
(3) Évolution de l'Indice de référence S&P Euro 50 Equal Weight Synthetic 5 % Price, entre le 1er juin 2021 et le 3 juin 2024."

Il ne suffit donc pas que tu écrives quelque chose pour que ce soit vrai.

Merci pour enfin ce message sur le fond Merci tout à fait sincère.

Et je n’ai pas la prétention d’avoir la réponse à tout

C’est un indice custom, suivi par personne, j’assume parfaitement d’avoir pris le proxy le plus proche accessible facilement en ligne.

Ce cas souligne juste une chose : oui les marchés européens ont fait la performance que j’ai donnée. Et une fois de plus le PS était sur un indice qui ne représente rien. Une approche tellement vicieuse qu’elle arrive à faire croire que vous avez fait une bonne affaire.

Mais personne ne se serait exposé à cet indice. Qu’il soit artificiellement bas par rapport au « vrai » indice européen en dit long sur la construction du produit structure. quelqu’un s’exposant aux actions européennes aurait plutôt fait la performance que j’annonçais

TLDR : je maintiens, mauvais produit. Qui en plus d’être mauvais est malhonnête. Et après on s’étonne que je sois aussi critique sur les PS alors que la c’est noir sur blanc de la tromperie.

 

[jodel140]

@Charles356
Je relate des faits, je ne retraite pas en me demandant si "j'aurais pas mieux fait d'acheter l'indice exactement le 1er juin 2021 et de le revendre le 3 juin 2024" ...
Je prend un produit "au menu". Tu préfères "à la carte" et suivre chaque jour. Moi ça me va ...
Mais de là à écrire que ce sont des arnaques parce que le "public visé" n'a pas les connaissances pour comprendre, c'est faire preuve de condescendance.
@Axiles
Soyons factuels
EUROSTOXX50 4'071.75 le 01/06/2021
EUROSTOXX50 5'003.54 le 03/06/2024 soit +22.88 % (déjà pas +35%)
H-rendement-50 remboursé avec +22.57% nets ... caramba, j'y était presque !
Alors si je retranche l'attrition annuelle de 5% sur l'EUROSTOXX50, soit 22.88 - 15%, il reste +7.88% qui reste comparable à l'indice synthétique à +8.51%.
Ce n'est de la tromperie que pour celui qui ne veut pas faire l'effort

 

[Sluwp]

Juste pour l'exemple, je répond sur 1 de tes chiffres (extrait du courrier afférent au remboursement de H-Rendement-50);

"À l’issue de sa troisième année, H Rendement 50(2) vient d'être remboursé par anticipation avec un gain de 25,50 %(1), alors que son Indice de référence a progressé de 8,51 %(3) sur la même période.

(1) Hors frais liés au cadre d'investissement et avant prélèvements sociaux et fiscalité.
(3) Évolution de l'Indice de référence S&P Euro 50 Equal Weight Synthetic 5 % Price, entre le 1er juin 2021 et le 3 juin 2024."

Il ne suffit donc pas que tu écrives quelque chose pour que ce soit vrai.

Je n'ai pas réussi à trouver cet indice précisément (le site de s&p semble bugger) mais en prenant l'euro stoxx 50 equal weight net return qui est probablement extrêmement proche j'obtiens +29,9% sur la période. Il faut rajouter environ 1,5 points de % (tracking difference observée sur un ETF euro stoxx 50) car la version net return suppose des taxes plus importantes que celles subies en pratique (encore une petite astuce des PS). Donc ~ +31,5% sur la période.

Il existe bien évidemment un scenario où le PS fait mieux que le marché équivalent mais la plage est en réalité beaucoup plus étroite que ce que laisse penser la communication pré et post-commercialisation. Et à mon avis cela n'est pas arrivé très souvent ces dernières années (taux bas ce qui renforce le coût des PS + forte hausse des marchés).

 

[Sluwp]

@Charles356
Je relate des faits, je ne retraite pas en me demandant si "j'aurais pas mieux fait d'acheter l'indice exactement le 1er juin 2021 et de le revendre le 3 juin 2024" ...
Je prend un produit "au menu". Tu préfères "à la carte" et suivre chaque jour. Moi ça me va ...
Mais de là à écrire que ce sont des arnaques parce que le "public visé" n'a pas les connaissances pour comprendre, c'est faire preuve de condescendance.
@Axiles
Soyons factuels
EUROSTOXX50 4'071.75 le 01/06/2021
EUROSTOXX50 5'003.54 le 03/06/2024 soit +22.88 % (déjà pas +35%)
H-rendement-50 remboursé avec +22.57% nets ... caramba, j'y était presque !
Alors si je retranche l'attrition annuelle de 5% sur l'EUROSTOXX50, soit 22.88 - 15%, il reste +7.88% qui reste comparable à l'indice synthétique à +8.51%.
Ce n'est de la tromperie que pour celui qui ne veut pas faire l'effort

Personne ne reçoit le price return...

Je trouve votre retour instructif car il illustre très bien le problème des PS. Même quelqu'un ayant un certain niveau de connaissances et à qui on explique les choses ne se rend pas bien compte de la réalité du produit. Donc autant dire que 99% des souscripteurs de ces produits ne comprennent pas tout, voire à peu près rien.

 

[jodel140]

Il existe bien évidemment un scenario où le PS fait mieux que le marché équivalent

Ce n'est pas la question qu'on je me pose en souscrivant. Je doit décider si la rémunération proposée est conforme avec mes attentes eu égard au risque que je comprend être en train de prendre avec l'indice décrit en détail...

Personne ne reçoit le price return...

Je ne comprends pas ton propos

 

[Charles356]

@Charles356
Je relate des faits, je ne retraite pas en me demandant si "j'aurais pas mieux fait d'acheter l'indice exactement le 1er juin 2021 et de le revendre le 3 juin 2024" ...
Je prend un produit "au menu". Tu préfères "à la carte" et suivre chaque jour. Moi ça me va ...
Mais de là à écrire que ce sont des arnaques parce que le "public visé" n'a pas les connaissances pour comprendre, c'est faire preuve de condescendance.

Je n'ai jamais dit que c'était une arnaque. Par contre j'ai dit et je maintiens que

- C'est un produit dont la performance est plafonnée à la hausse mais pas à la baisse;
- Le risque est plus élevé (en cas de scénario défavorable) que d'investir directement sur le sous-jacent;
- Le produit structuré sous-performe l'indice (hors decrements évidemment) dans la majorité des cas, comme le rappelle l'AMF (cf message de @Axiles );
- Les frais ne sont pas affichés clairement et sont vraisemblablement élevés au vu des efforts marketing déployés pour promouvoir ces produits;
- La commercialisation de ce type de produit dont le fonctionnement est complexe ne devrait pas être autorisée auprès d'investisseurs particuliers non avertis (précisément le type de public visé).

 

[jodel140]

C'est bon, vous m'avez convaincu ... de ne plus en parler

 

[lestat128]

C'est bon, vous m'avez convaincu ... de ne plus en parler

Voilà la conclusion à laquelle j'étais arrivé il y a longtemps.
Malheureusement ils ne veulent pas entendre et discuter est une totale perte de temps.

 

[alexlabo]

Il faut quand même préciser que le système de décrément est "officiellement" mis en place pour compenser les dividendes qui sont capitalisés dans l'indice de référence.
Bien évidemment les dividendes capitalisés sont en dessous des 50 points de décrément généralement pratiqués, mais sur 8 ans on ne perd pas 40% mais plutôt 20-25%.

 

[Axiles]

Il faut quand même préciser que le système de décrément est "officiellement" mis en place pour compenser les dividendes qui sont capitalisés dans l'indice de référence.
Bien évidemment les dividendes capitalisés sont en dessous des 50 points de décrément généralement pratiqués, mais sur 8 ans on ne perd pas 40% mais plutôt 20-25%.

Tout à fait mais pourquoi retirer les dividendes tout court ? Cela fait partie de la rémunération de l’actionnaire et celui-ci les touche bien.

 

[niklos]

Tout à fait, ce décrément est "l'arnaque" classique des produits structurés...

 

[ODL]

Pour les motivés...

 

[Phil17000]

Pour les motivés...

Le premier commentaire sous la vidéo :
Je sais que ce n'était pas le but initial de l'invité, mais cet entretien m'a convaincu de ne jamais toucher aux produits structurés

 

[jodel140]

Pour les motivés...

Merci pour cette contribution. Je trouve Louis Pradié très didactique sur le sujet. Très loin des positions extrémistes lues trop souvent ici, parlant même d’arnaque. Bonne mise en évidence du rapport risque/revenu afférent à ce type d’actif.

 

[ODL]

Merci pour cette contribution. Je trouve Louis Pradié très didactique sur le sujet. Très loin des positions extrémistes lues trop souvent ici, parlant même d’arnaque. Bonne mise en évidence du rapport risque/revenu afférent à ce type d’actif.

Oui, vidéo un peu longue ; mais intéressante tout de même...

 

[ODL]

Le premier commentaire sous la vidéo :
Je sais que ce n'était pas le but initial de l'invité, mais cet entretien m'a convaincu de ne jamais toucher aux produits structurés

En effet ; mais pour avoir vu la vidéo jusqu'au bout, on peut apprendre des choses et ils ne poussent pas à la conso je trouve.
Chacun se fera son avis ensuite

 

[Phil17000]

A présent que nous sommes globalement d'accord sur le fonctionnement du produit, la question qu'on peut avoir tendance à se poser en tant qu'investisseur est :

Quelle est la probabilité de remboursement du produit aux différentes dates de rappel ?

Ci-dessous le tableau de @pchmartin


Parce que toucher 4.26% sur un an ou 3.25% sur douze ans ce n'est pas du tout la même histoire.

Sur ce forum, nous avons la chance d'avoir des personnes à l'aise avec les statistiques et les mathématiques et je serais très intéressé par leur avis sur ce sujet.

Mon approche très rustique serait de partir du coût résiduel annualisé pour SG aux différentes dates de rappel et de le comparer avec le coût pour SG d'une obligation de même durée résiduelle.

Voici la courbe de taux pour SG :
Afficher la pièce jointe 28712

Je pars du principe que la courbe des taux intègre le chemin le plus probable des taux, en dehors de la maturité 1 an qui est biaisée par les taux monétaires.

J'obtiens le tableau suivant :
Afficher la pièce jointe 28713

J'en déduis que :
1/ La probabilité la plus élevée est un rachat dès la première année.
2/ Si le produit n'a pas été rappelé au cours des 5 premières années, alors il est peu probable qu'il le soit avant l'échéance des 12 ans.

Je rappelle que c'est une approche minimaliste, à prendre avec des pincettes, et qu'il doit être possible de faire quelque chose de plus correct d'un point de vue mathématique et statistique (un arbre binomial, une simulation de Monte-Carlo, ou autre ?).
Preneur de vos avis.

Bonjour,

Je rebondis sur mon message essayant d'estimer la durée effective d'un produit structuré à capital garanti.
Reçu ce jour une communication d'AV.com au sujet d'un nouveau PS éligible à Lucya Cardif.
4.5% brut sur 1 à 12 ans ... Plutôt dans la fourchette basse de ce qui se pratique à l'heure actuelle, mais peu importe.

La nouveauté, c'est que pour la première fois l'intermédiaire se mouille à afficher une estimation de la durée effective : "La sortie prévue est de 2 à 5 ans". (En gras dans le texte original)

D'où ma question pour ceux qui seraient au courant (par exemple, des CGP en contact avec les émetteurs de PS) : comment est estimée cette prévision de durée ?

 

[niklos]

Je suis loins d'être expert dans le domaine, mais j'imagine que l'émetteur suppose que l'indice de référence aura une évolution telle que le produit sera remboursé 2 à 5 ans.
D'ailleurs quel est-il cet indice ?

 

[pchmartin]

Bonjour,

Je rebondis sur mon message essayant d'estimer la durée effective d'un produit structuré à capital garanti.
Reçu ce jour une communication d'AV.com au sujet d'un nouveau PS éligible à Lucya Cardif.
4.5% brut sur 1 à 12 ans ... Plutôt dans la fourchette basse de ce qui se pratique à l'heure actuelle, mais peu importe.

La nouveauté, c'est que pour la première fois l'intermédiaire se mouille à afficher une estimation de la durée effective : "La sortie prévue est de 2 à 5 ans". (En gras dans le texte original)

D'où ma question pour ceux qui seraient au courant (par exemple, des CGP en contact avec les émetteurs de PS) : comment est estimée cette prévision de durée ?

Je dirais: "au doigt mouillé" ou encore "conformément à ce que le client veut entendre" ( vive le marketing !) .. plus sérieusement, celui qui est capable de prédire les taux dans 5 ans ( ou même 2 ! ) compte tenu de la situation politique en France pour les 3 prochaines années, il est très fort !!!

Sur la fiche de la SG, il n'est pas fait mention de ces 2 à 5 ans .. c'est une mention de AV.com qui n'est en aucune façon décideur