Premiers pas

[Catharys]

Bonjour,
La veille de mes 34 ans je songe à contracter une (2?) Assurance vie et un PER. Je suis en profession libérale et souhaite d'une part faire fruictifier a moyen terme et d'une autre défiscaliser et préparer ma retraite.
Mon salaire net est de 3500€ (6000€ d'impôts/an) et je souhaite placer 1200€ par mois pilotés. Comme tout débutant je passe plusieurs heures sur internet afin de déterminer ce qui serait le plus judicieux et avantageux selon mon profil, prends contact avec divers courtiers et fais des simulations en ligne. Mais plus j'avance plus je suis submergé d'info entre les sites qui font la pub pour Linxea, Boursorama etc, les comparatifs de robot advisor incluant des liens directs et les courtiers séducteurs...

J'ai donc plusieurs questions :
Est-ce judicieux de repartir 1000€ dans 2 AV, un profil dit dynamique (80uc/20fe) et un dit modéré ?
Sur plus de 8 ans ?
Quelles sont les différences en terme de résultats selon si on passe par un courtier classique, en ligne, un robot ou un salarié de l'assurance ?
Si un courtier m'annonce 1,55% de frais de versement et 0,96% de frais de gestion, dois-je espérer plus d'avantages qu'en passant par un courtier en ligne sans frais de versement et avec des frais de gestion moindres? Comment sont justifiés de tels écarts?

Je vous remercie d'avance !

 

[Frédéric P]

Bonjour Catharys,

A mes yeux, la souscription d'un contrat d'assurance-vie ne serait justifiée que dans l'hypothèse où vous seriez concernée par une problèmatique de transmission de patrimoine puisque c'est l'atout majeur de ce dispositif.

En effet, à contrario, un contrat d'assurance-vie comporte un empilement de frais que seule la problématique sus-citée pourrait jusitifier d'avoir à acquitter.

Prenons l'exemple que vous citez : En général, les frais de gestion, à 0.96% dans votre exemple, ne sont que les frais du contrat, pas les frais de la gestion pilotée en elle-même, dont les frais s'ajouteront aussi aux frais des OPCVM dans lesquelles le gestionnaire investira, sauf si ce sont des ETF, qui ne comportent que peu de frais.

Ainsi, avec cet empilement de frais, on peut vite toucher les 1.5% voire 2% de frais annuels, voire plus.

En outre, si vous envisagez d'investir sur une durée longue de 30 ans, un profil dynamique constitué de 20% de fonds € n'a, à mon sens, pas beaucoup d'intérêt, dans la mesure où vous êtes certaine que les rendements de ces fonds seront plombés pendant très longtemps : C'est ainsi que la moyenne de rendement 2020 des fonds euros des contrats individuels d'assurance-vie classiques a été de 0.89% nets de prélèvements sociaux (je viens de publier un article ce sujet sur Linkedin).

Mon conseil serait plutôt de privilégier le CTO et ou PEA à ouvrir chez un broker en ligne, en choisissant par exemple trois ou 6 ETF selon que vous ouvrez un ou deux produits, sur lesquels vous investiriez mensuellement.
Les CTO ouu PEA ne comportent pas de frais en eux-mêmes.
Attention toutefois à réaliser des cessions lorsque les marchés montent, puis racheter lorsque les marchés baissent.

Enfin, pour ce qui est du PER, c'est un autre débat, pour lequel je reste à votre disposition, si vous le souhaitez.

Bien cordialement,

Frédéric P

 

[paal]

Bonjour,
La veille de mes 34 ans je songe à contracter une (2?) Assurance vie et un PER. Je suis en profession libérale et souhaite d'une part faire fructifier à moyen terme et d'une autre défiscaliser et préparer ma retraite.
Mon salaire net est de 3500€ (6000€ d'impôts/an) et je souhaite placer 1200€ par mois pilotés.

Alors primo, il s'agit de savoir que la souscription d'un PER, c'est différent d'une assurance vie, et vous semblez considérer que c'est la même chose ....

Ensuite vous semblez vouloir vous orienter vers un placement fortement orienté vers les UC ce qui peut se concevoir pour un placement à long terme, mais vous envisagez aussi de la souscrire sous forme d'une gestion pilotée ; il faut alors que vous sachiez qu'en gestion pilotée, vous perdez la main sur les arbitrages qui seront faits sur vos contrats, et que les personnes qui pilotent n'utilisent que rarement les fonds Euros (surtout que les compagnies qu'ils représentent n'y sont plus favorables ....)

Enfin, et pour ce qui concerne le PER, il faudrait bien savoir si vote TMI se trouve dans la tranche à 30%, car autrement ce ne sera pas favorable à une souscription, même optimisée .... ; pour les revenus de 2020, et pour une personne célibataire sans enfant, on entrait dans la tranche à 30%, à partir de 36 KE de revenu imposable après déduction des frais et abattement ; avec un salaire net (ce qui est curieux pour une profession libérale ...) de 3.5 KE/ mois, cela donne à la louche multiplié sur 12 mois (déduction faite de l'abattement) autour de 37.8 KE, soit pas grand chose pour bénéficier d'une déduction à hauteur de 30% ....

Comme tout débutant je passe plusieurs heures sur internet afin de déterminer ce qui serait le plus judicieux et avantageux selon mon profil, prends contact avec divers courtiers et fais des simulations en ligne. Mais plus j'avance plus je suis submergé d'info entre les sites qui font la pub pour Linxea, Boursorama etc, les comparatifs de robot advisor incluant des liens directs et les courtiers séducteurs...

La séduction fait partie de la promotion de tout organisme ....

J'ai donc plusieurs questions :
Est-ce judicieux de repartir 1000€ dans 2 AV, un profil dit dynamique (80uc/20fe) et un dit modéré ?
Sur plus de 8 ans ?

Lorsque vous parlez d'un profil modéré, serait-ce de l'ordre de 30uc/70Eur, à opposer à 80uc/20Eur ??

Ensuite, la durée de 8 années de détention, c'est pour pouvoir procéder à des rachats dans des conditions favorables (utilisation d'un abattement annuel, assorti d'une fiscalité plus douce que la flat tax ....)

Quelles sont les différences en terme de résultats selon si on passe par un courtier classique, en ligne, un robot ou un salarié de l'assurance ?
Si un courtier m'annonce 1,55% de frais de versement et 0,96% de frais de gestion, dois-je espérer plus d'avantages qu'en passant par un courtier en ligne sans frais de versement et avec des frais de gestion moindres? Comment sont justifiés de tels écarts?
Je vous remercie d'avance !

On va dire que le standard se retrouve sur les contrats en ligne, lesquels n'ont plus de frais sur les versements, ni sur les arbitrages, et où les frais de gestion annuels sont concentrés autour de 0.6% par an ....

Au delà de ce niveau de frais, je pense que dans les conditions actuelles de rendements, il faut passer votre chemin ....

Je note après que deux autres interlocuteurs vous parlent de deux autres produits financiers (le CTO pour compte titres ordinaire, qui ne bénéficie pas d'une mesure de défiscalisation, et le PEA (tous deux produits orientés vers les produits boursiers) PEA qui permet un exemption de fiscalité à l'IR, mais ne se trouve pas exempt de prélèvements sociaux ....

Je ne sais pas quelle est la nature de votre profession libérale, mais pour la gestion de ces deux derniers supports, il vaudrait mieux que vous vous familiarisiez avec les produits boursiers ....

 

[rémois]

Les CTO ouu PEA ne comportent pas de frais en eux-mêmes.

Bonjour,

on ne peut pas insister sur les "défauts" d'un produit (l'AV), qui en a effectivement, et attribuer toutes les qualités à d'autres produits (CTO et PEA) en oubliant leurs petits défauts.

Les frais de gestion UC dans les bonnes AV en ligne (à privilégier), ce sera 0,60% ou 0,50% plutôt que 0,96% chez des banques traditionnelles ou CGP.
L'AV donne accès à certains produits (SCPI, SCI ...) qui peuvent être intéressants et qui ne sont pas disponibles sur CTO ou PEA.

"Les CTO et PEA ne comportent pas de frais en eux-mêmes" ?
Ils ont quand même, au minimum, des frais de courtage... et même éventuellement d'autres frais, si on prend un mauvais PEA de banques traditionnelles, puisque vous prenez de l'autre côté une mauvaise AV de banque à frais élevés.
Et surtout pour le CTO, il y a la fiscalité, inévitable, alors que l'objectif prioritaire de Catharys est de "défiscaliser".

Cela étant dit, ouvrir un PEA est effectivement une bonne option à envisager fortement.
Mais, ouvrir une ou deux bonnes AV en ligne est également une bonne chose à faire avec des objectifs et avantages différents.

 

[Frédéric P]

Aucun frais de courtage chez certains brokers, d'où ma précision apportée : "(...) privilégier le CTO et ou PEA à ouvrir chez un broker en ligne (...)."

Comme je l'ai écrit en outre, les frais de l'enveloppe assurance vont se cumuler avec les frais des OPCVM, ainsi que les frais de la gestion, or, il n'y a pas de frais ni d'entrée ni de gestion sur les eveloppes CTO et PEA, seulement les frais des fonds.

Je vous concède l'intérêt des SCPI ou SCI présents au sein des contrats d'assurance-vie, même si les frais, en particulier sur les SCPI, peuvent paraître élevés, à n'envisager alors que sur du très long terme.

Cordialement,

 

[Catharys]

Il me semble avoir bien fait la distinction entre l'objectif PER et assurance vie dans mon post.
Oui je suis en tranche 30%, d'où les 6000€ d'impôt que je souhaite faire baisser.
Pour ce qui est de l'investissement à moyen terme si je comprends bien j'ai mal été conseillé ?
Si mon objectif est de faire fruictifier sur 8-16 ans un PEA est donc plus justifier qu'une AV ?

 

[paal]

Bonjour Catharys,

A mes yeux, la souscription d'un contrat d'assurance-vie ne serait justifiée que dans l'hypothèse où vous seriez concernée par une problèmatique de transmission de patrimoine puisque c'est l'atout majeur de ce dispositif.

Peut-être est-ce le cas, même s'il n'est pas évoqué de façon précise .....

Mon conseil serait plutôt de privilégier le CTO et ou PEA à ouvrir chez un broker en ligne, en choisissant par exemple trois ou 6 ETF selon que vous ouvrez un ou deux produits, sur lesquels vous investiriez mensuellement.
Les CTO ouu PEA ne comportent pas de frais en eux-mêmes.
Attention toutefois à réaliser des cessions lorsque les marchés montent, puis racheter lorsque les marchés baissent.

Efectivement, et même si ces produits n'ont pas été mentionnés par une demande précise, il est tout fait possible de souscrire à minima un PEA, mais après avoir au moins expérimenté la plateforme de passation des ordres, avec un préalable sur CTO, pour apprécier l'effet de la fiscalité qu'il comporte ; ensuite, il y a d'une part la connaissance générale du monde de la bourse, mais aussi la faon de s'y comporter ...

Mais peut-être le l'acronyme d'ETF (un tracker censé reproduire un indice du monde boursier), cela devient-il déjà du chinois ??

 

[Frédéric P]

C'est mon avis, et le montant des frais appliqués sur les contrats d'assurance-vie, même en ligne, le justifient.

Concernant les PER : Y a-t-il des frais d'arrérages, des frais de transfert, quels sont les frais d'entrée, frais de gestion, nombre de fonds disponibles, qualité du fonds € ??

Tous éléments indispensables pour bien comparer.

Cordialement,

 

[Frédéric P]

D'accord Paal, mais Mme a passé du temps sur internet, j'ai donc supposé qu'elle avait acquis un minimum de connaissances, mais, vous avez raison, encore faudrait-il s'en assurer.

De toutes façons, les brokers sont légalement contraints de qualifier le degré de connaissances financières minimales du client désireux d'ouvrir un PEA et/ou un CTO.

Cordialement,

 

[Buffeto]

l'objectif PER

attention au PER...

ok pour la défisc à l'entrée mais hyperfiscalité en cas de sortie en capital ....
tu me diras qu'en 30ans les choses peuvent évoluer ( dans le mauvais sens ? )

 

[poam5356]

Aucun frais de courtage chez certains brokers, d'où ma précision apportée : "(...) privilégier le CTO et ou PEA à ouvrir chez un broker en ligne (...)."

Bonjour,
Vous êtes un peu borderline dans vos propos.. et conseils.
A vous lire, on pourrait croire que tout courtier en ligne ne facture aucun frais de courtage.
Ce qui est loin, très loin d'être le cas.
J'ai déjà vu ce genre d'offre sans courtage. Mais pas souvent, et comme le courtier n'est pas un philanthrope dans l'âme, ni dans les actes, il veut vivre et doit récupérer ailleurs ce qu'il ne touche pas en courtage..!!

Comme je l'ai écrit en outre, les frais de l'enveloppe assurance vont se cumuler avec les frais des OPCVM, ainsi que les frais de la gestion, or, il n'y a pas de frais ni d'entrée ni de gestion sur les eveloppes CTO et PEA, seulement les frais des fonds.

Peut-être serait-il plus simple de laisser de côté les frais des OPCVM, pour s'en tenir aux frais de gestion des divers produits que nous pouvons acquérir.
Les frais de l'OPCVM sont intégrés à la perf de l'OPCVM. Idem pour les ETF, et les actions n'en ont pas.
La comparaison est alors immédiate et équitable... Plutôt que de nous ramener sans cesse les frais des OPCVM comme argument négatif.
Il reste donc, pour l'AV : les frais annuels de gestion, et parfois des frais de souscription d'ETF.
En CTO ou PEA, il y a les frais de courtage sur l'achat et la vente d'actions et d'ETF.
Sur les OPCVM, les frais de souscriptions peuvent être importants. La solution, si on souhaite investir en OPCVM en CTO ou PEA, c'est de choisir un courtier proposant un nombre important d'OPCVM à 0 frais. Certains en proposent plus de 2000. De quoi y trouver son bonheur..
Malgré tout, je pense que l'OPCVM s'accorde de l'AV alors que les ETF et actions qui se négocient en continu doivent aller dans le PEA et CTO.

Je vous concède l'intérêt des SCPI ou SCI présents au sein des contrats d'assurance-vie, même si les frais, en particulier sur les SCPI, peuvent paraître élevés, à n'envisager alors que sur du très long terme.

Pour moi, l'AV n'a d'intérêt que patrimonial. Compte-tenu des frais de gestion prélevés, je ne conçois pas la souscription à une AV avant la soixantaine.

 

[paal]

Il me semble avoir bien fait la distinction entre l'objectif PER et assurance vie dans mon post.
Oui je suis en tranche 30%, d'où les 6000€ d'impôt que je souhaite faire baisser.

Pour ce qui est de l'investissement à moyen terme si je comprends bien j'ai mal été conseillée ?

Disons que votre requête est suffisamment large pour que les deux solutions y répondent, et aussi bien l'assurance-vie que le PEA et le CTO y répondent, produits qui restent dans le patrimoine du souscripteur ...

Si mon objectif est de faire fructifier sur 8-16 ans un PEA est donc plus justifier qu'une AV ?

Comme vous l'aurez compris, il existe plusieurs produits qui permettent de rentabiliser un placement à moyen ou long terme (sachant que chacun, selon les environnements financiers n'aura pas la même mesure de ces termes ....)

Vous avez donc les deux produits proposés (probablement par un courtier en assurances) qui vous aura proposé deux produits distincts, mais relativement semblables dans leur fonctionnement de base à savoir
- un contrat d'assurance-vie (qui ne fait pas partie de la masse successorale du souscripteur en cas de décès), qui est principalement destinée à une transmission souple, mais qui peut présenter des rémunération très variable selon les contrats et les supports d'investissement

- un PER qui se présente souvent comme un contrat AV, mais dont la destination est toute autre que celle de vos bénéficiaires désignés (surtout si vous êtes célibataire) ; il s'agit dans ce cas d'un contrat de retraite volontaire (alignés sur le plan fiscal et social aux régimes de retraite de votre profession, mais souscrits titre volontaire) ; ces PER sont assortis d'un avantage prépondérant, celui d'octroyer une possibilité de déduction sur vos revenus d'activité, mais encore faut-il que cette déduction soit attrayante = on va dire que c'est le principal avantage à l'entrée), mais il y aussi tous les désavantages, à savoir une fiscalisation plus que forte lors de la perception des options de sortie du contrat ; alors ensuite, il a parfois des divergences d'appréciation formant de fait deux écoles entre les ProPER, et ceux qui comme moi, demandent à bien réfléchir avant d'en souscrire un ou plusieurs ; bien entendu, et pour un courtier, plus il vous place de produits, et plus il sera commissionné dessus (d'où le taux de frais qu'il vous présente sur les versements ....)

Et je viens de constater que même Buffeto, l'un de nos modérateurs vedette, vous adresse une mise en garde sur la fiscalité de sortie ....

Ensuite, il y a Fredéric P, fraichement venu sur cet espace, et qui intervient à chaque fois de façon favorable au titre du PEA (produit défiscalisant après 5 années de détention), et qui se montre assez systématiquement défavorable aux contrats AV, en raison de la présence de frais de gestion annuels ....

Alors depuis sa création en 1992, le PEA aura bien évolué, et l'on aura remarqué que l'on peut en avoir qu'un seul par personne (avec un montant de versement limité), alors que pour l'assurance-vie ou un PER, aussi bien leur nombre alors que leur montant se trouve limité de fait (du moins lorsque l'on souhaite que la réduction d'impôt vous soit accordée)

En conclusion, l'ensemble de ces produits répondent aussi bien à une logique de rendement à long terme, mais pas sans que ce soit de façon uniforme, ni sur la rentabilité globale, ni même sous l'angle de la défiscalisation .....

 

[Frédéric P]

Oui, la fiscalité applicable sur le K est assez lourde : IR sur le montant des primes versées sans abattement des 10% mais sans prélèvements sociaux + PFU ou IR et Prélèvements sociaux sur intérêts..

A noter que, là aussi, les PER euvent être souscrits soit dans le cadre d'un contrat d'assurance-vie, soit dans le cadre d'un compte-titres, avec les défauts de l'assurance-vie que l'on a vus tout à l'heure...

 

[paal]

D'accord Paal, mais Mme a passé du temps sur internet, j'ai donc supposé qu'elle avait acquis un minimum de connaissances, mais, vous avez raison, encore faudrait-il s'en assurer.

Je suis presque toujours prudent sur ce que connaît une personne sous l'angle des connaissances de bases en matière de gestion patrimoniale, et j'ai cette approche depuis que je suis devenu moniteur de gestes de secours, avec la notion de prérequis nécessaire pour passer un module supérieur (exemple, ne procéder à aucun geste vital, lorsque l'on ne sait pas l'état de conscience de la victime ....)

De toutes façons, les brokers sont légalement contraints de qualifier le degré de connaissances financières minimales du client désireux d'ouvrir un PEA et/ou un CTO.
Cordialement,

Oui, et l aussi j'ai mes petites habitudes, et face à cette épreuve maintenant sous forme de QCM, je ne reconnais que des connaissances minimales, même si c'est pour partie inexact ...

Un produit dérivé, je ne sais pas ce que c'est .... un warrant ou un turbo, non plus ....

Des UC, j'ai une vague idée, des sortes de micro-portefeuilles que quelqu'un s'occupe de gérer et de déterminer périodiquement une valeur (dite liquidative), mais pourquoi liquidative, je ne sais pas .....

 

[Catharys]

Madame??
Bon alors me voilà a nouveau submergé d'info que je vais devoir assimiler. Mais déjà merci pour votre clarté à tous.
Ce qui est déjà certain c'est que je ne suis pas compétant pour la gestion libre.

 

[Frédéric P]

Poam 5356, j'ai bien écrit : "Aucun frais de courtage chez certains brokers", je n'ai pas écrit que "(...) tout courtier en ligne ne facture aucun frais de courtage (...)" comme vous l'écrivez.

Il faut dire que cela peut être possible dans la mesure où ces brokers se font aussi rémunérer par les gestionnaires et distributeurs de fonds.

Et, finalement, nous tombons bien d'acord sur le fait qu'un contrat d'assurance-vie, compte tenu de ses frais, ne devrait s'envsager qu'à un moment où l'on peut penser à la transmission (55-60 ans), si et seulement si elle permet d'augmenter une transmission sans droits de mutation (ou droits de succession).

Ont peut meême transmettre beaucoup sans contrat d'assurance-vie... Mais ça, c'est un autre sujet...

 

[D-Jack]

Poam 5356, j'ai bien écrit : "Aucun frais de courtage chez certains brokers", je n'ai pas écrit que "(...) tout courtier en ligne ne facture aucun frais de courtage (...)" comme vous l'écrivez.

Il faut dire que cela peut être possible dans la mesure où ces brokers se font aussi rémunérer par les gestionnaires et distributeurs de fonds.

Et, finalement, nous tombons bien d'acord sur le fait qu'un contrat d'assurance-vie, compte tenu de ses frais, ne devrait s'envsager qu'à un moment où l'on peut penser à la transmission (55-60 ans), si et seulement si elle permet d'augmenter une transmission sans droits de mutation (ou droits de succession).

Ont peut meême transmettre beaucoup sans contrat d'assurance-vie... Mais ça, c'est un autre sujet...

Chacune de ces enveloppes a ses avantages et inconvénients, et il me semble d'ailleurs interessant de disposer en // de contrats AV et d'un PEA: même si l'un ou l'autre semble mieux correspondre à un instant T à ses objectifs du moment, prendre date est important, les objectifs pouvant évoluer sur le MT/LT
1- L'AV a ses plus par rapport au PEA: outre l'intérêt successoral qui à 35 ans n'est peut-être pas une préoccupation importante, fonction aussi de son patrimoine global,, elle ouvre accès à d'autres supports: les SCPI ont été mentionnées, mais il y a aussi les fonds € (certes en décroissance, mais qui offrent une solution de repli temporaire en cas de souci sur les marchés)... elles ne sont pas non plus plafonnées en montant.
2- Le PEA a également ses plus, en termes de fiscalité, et est certainement une meilleure solution pour accéder aux actions en direct, voire aux OPCVM, y compris les ETF en termes de frais, mais il a aussi ses inconvénients: restreint aux actions ou fonds Européens, montant maximum des dépôts, et nécessite sans doute une "education" boursière plus élevée.
3- Je ne mentionne pas le CTO (puisque Catharys est sensible au côté fiscalisation) et que là impossible d'y échapper.

A noter qu'aucune de ces enveloppes ne permet de défiscaliser d'autres revenus ... ce qui est le cas du PER, du moins à court terme puisque ce qui sera économisé aujourd'hui sera fiscalisé au moment de la liquidation ... amha n'a d'intérêt que pour les personnes dont le TMI va descendre au moment de la retraite (de 41/45% à 30% par exemple).

 

[Catharys]

J'y vois un peu plus clair. Le PEA, de ce que je lis de vos info, semble plus correspondre à mon profil et mes attentes.
Effectivement étant infirmier libéral plus précisément ma TMI va chuter lorsque je vais cesser mon activité (avant 60 ans) car mes revenus vont baisser de 60%...

 

[Buffeto]

Effectivement étant infirmier libéral plus précisément ma TMI va chuter lorsque je vais cesser mon activité (avant 60 ans)

je suis adhérent Carpimko .
comment peux tu espérer toucher une retraite Carpimko avant 60 ans ?

l'âge légal ( minimum ) est 62ans avec une décote si tu n'as pas les 43 annuités de cotisation .

 

[poam5356]

Poam 5356, j'ai bien écrit : "Aucun frais de courtage chez certains brokers", je n'ai pas écrit que "(...) tout courtier en ligne ne facture aucun frais de courtage (...)" comme vous l'écrivez.

D'accord, merci pour la clarification.. J'avais compris autrement ce que vous aviez écrit.

Et, finalement, nous tombons bien d'acord sur le fait qu'un contrat d'assurance-vie, compte tenu de ses frais, ne devrait s'envsager qu'à un moment où l'on peut penser à la transmission (55-60 ans), si et seulement si elle permet d'augmenter une transmission sans droits de mutation (ou droits de succession).

Oui, là, pas d’ambiguïté, on est sur la même longueur d'onde!