PER déjà commercialisés

[paal]

C'est une méthodologie qui a du sens je trouve, pour la phase d'épargne.
Toutefois, pour faire juste, il faudrait comparer une fois rachat total effectué, par exemple.
Il est possible qu'un TMI 41 baisse en TMI 30 à la retraite.

Primo rappelons ce que sont les limites des tranches actuelles :
- tranche à 30% de 25 à 72 kE
- tranche à 41% de 72 à 156 kE ….

Rappelons aussi qu'il existe des plafond :
- celui de la déduction de la prime PER soit 31.780 Euros, ce qui laisse de la marge
- celui de la déduction sur les pensions de retraite, autour de 4.000 Euros/an, ce qui n'en laisse pas beaucoup

Ensuite, comment vont évoluer ces différentes données sur longue période ??

PV totale en PER = 118145 EUR. Ça donnerait environ 174393 EUR net de fiscalité (en se tapant ~58K EUR d'impôts en plus one-shot, sans système du quotient, et ~35K EUR pour la PV en flat-tax).

(Grosse louche). Edit: c'est le capital entier qui passe par la case impôts dans le cas du PER.

A mon avis, il s'agir de respecter l'esprit du produit qu'est le PER, à savoir de distribuer des prestations régulières durant la période de retraite du souscripteur, prestations qui peuvent se présenter en 2 variantes :
- soit accepter une rente viagère, mais il faut alors accepter le taux de conversion d'un capital en rente, tel qu'il vous sera présenté à un âge donné
- soit choisir des rachats partiels (par exemple annuel) lesquels auront un impact sur la flat-tax pour les produits (comment évoluera cette flat tax - dont une bonne part de CSG é autres PS), et un impact sur l'imposition à l'IR, lequel risque de vous faire passer sur les TMI supérieures, si prélevé de façon précipitée ....

Cette dernière option permet une modulation plus souple, mais se trouve encore très fortement chargée en fiscalité, ce qui fait dire à certains (dont je suis ...) que leTrésor vous reprend de la main droite bien davantage qu'il ne vous aura octroyé d'une main gauche ; mais l'argument est adroitement présenté .....


Je vais donc vous dire ce que j'ai fait et continue à faire :
- pour rappel, et dans ma situation, le PERP n'était ni possible ni adapté
- secundo, et dans l'organisme dans lequel j'officiais, j'étais (entre autres) chargé des affaires sociales, et notamment de la situation des retraités (on va passer les détails, car cela nous mènerait bien trop loin ...)

- j'avais le droit de prendre mes droits à retraite, à compter de mes 62 ans, mais j'ai poursuivi jusqu'à mes 64 ans, mais pendant tout ce temps, il y aura eu un certain de personnes pour lesquelles, je devais m'occuper de leurs prestations de retraite (sous quelque forme que ce soit ...)
- à titre personnel, j'ai commencé à procéder à des rachats partiels, pour tenter de neutraliser les étapes d'évolution des PS ...
- j'ai bien entendu continué à le faire en ayant passé récemment mes 70 ans, mais tout en regardant comment évoluait cette CSG (élections de Hollande puis de Macron)

- pour l'instant, je ne vois aucune nécessité de transformer l'un ou l'autre des mes contrats AV, pour obtenir une rente viagère (même faiblement imposée ...)

 

[paal]

En réponse à paal sur un autre sujet, j'avais déjà fait la simulation.
Mais ce dernier n'a, je crois, pas vu mon post.

[lien réservé abonné]

Si, j'ai dû le lire à l'époque, mais il n'y avait pas un tel débat sur le PERP devenant PER de famille ..... (ou l'inverse ...)

J'y au laissé un commentaire sur la version AV .....

 

[paal]

C'est donc verifié pour un revenu supérieur à 78K€ et encore plus intéressant au-delà de 161K€.
Chacun pourra utiliser le simulateur pour plus de précision.

J'ai mentionné le chevauchement sur deux TMI, car ce sont des données que j'ai croisées dans la situation de certaines de mes connaissances ….

Il sera utile de considérer que ces TMI s'appliquent par part fiscale, et qu'en conséquence la composition du foyer fiscal (enfants) sera à prendre en considération ; mais je pense que vous en avez tenu compte ….

Quelle est votre hypothèse 4% 3% 2% 1% 0% négatif ?
Je relance le calcul lorsque j'aurai votre réponse.

C'est trop d'honneur que de retenir mes perceptions, mais nous ne sommes pas dans la gestion d'un PEA, ce qui est différent d'une gestion d'UC dans un contrat d'AV

Sur longue période (car 25 ans c'en est une ….), je retiendrais davantage une moyenne de 3.5% l'an ; ensuite, et si la gestion des UC fait davantage en moyenne annuelle, ce sera juste un bonus ….

L'exemple est pris pour une retraite dans 25 ans.

Cela veut donc dire une souscription d'un produit retraite type PER à l'âge de 30 ans (disposant dès cet âge d'une rémunération vous plaçant dans une TMI de 30% au minimum), avec ensuite une période d'épargne PER conduisant à 55 ans mini ?

Si je devais le faire, et à condition d'avoir une perspective de carrière assez bien définie, je n'y ferais que des versements progressifs (un certain pourcentage en progression basé sur le plafond annuel de déduction ....)

 

[jp33]

Bonjour à tous,
Je me permets de vous solliciter sur un autre angle d'intérêt pour ce nouveau produit :

Une personne en cumul emploi retraite (ayant donc liquidé ses droits à pension, mais toujours en activité salariée:
- peut elle souscrire un PER individuel ?
Je ne sais pas trouver / valider définitivement cette information..
- et dans ce cas : le PER semble un produit intéressant, dans une optique: déduction immédiate alors que le TI est fort (perception de la pension ET d'un salaire) , et possibilité de sortir lors de l'arrêt définitif d'activité, c'est à dire à court terme ( 1 à 3 ans) avec donc un TI réduit ?

merci d'avance de votre éclairage
jp

 

[paal]

Bonjour à tous,
Je me permets de vous solliciter sur un autre angle d'intérêt pour ce nouveau produit :

Une personne en cumul emploi retraite (ayant donc liquidé ses droits à pension, mais toujours en activité salariée:
- peut elle souscrire un PER individuel ?
Je ne sais pas trouver / valider définitivement cette information..
- et dans ce cas : le PER semble un produit intéressant, dans une optique: déduction immédiate alors que le TI est fort (perception de la pension ET d'un salaire) , et possibilité de sortir lors de l'arrêt définitif d'activité, c'est à dire à court terme ( 1 à 3 ans) avec donc un TI réduit ?

merci d'avance de votre éclairage
jp

A mon avis, c'est une situation qui devra s'analyser en 2 temps, à savoir :
- premier temps, le respect des règles en matière de cumul emploi - retraite, telles qu'énoncées dans le lien ci-dessous (et il y a des conditions multiples, niveau de rémunération, délais à respecter, secteur d'activité concurrentiel ou non, etc … qui peuvent même aller jusqu'à la suspension des pensions de retraite)

[lien réservé abonné]
- second temps, et sachant que seuls les revenus d'activité peuvent valider une déduction au titre du PERP (même chose pour le PER), procéder à une simulation (avec le dernier simulateur fiscal) en validant des revenus ayant une origine mixte (partie salaire - et partie pension de retraite) et en dehors de la TMI atteinte, vérifier quel montant de déduction sera autorisé dans ce cas de figure ….

 

[jp33]

Bjr Paal,
Grand merci de votre retour.

- S'agissant de éligibilité au cumul emploi retraite: ce point est traité ( cumul validé et en place depuis plusieurs -5- années),
- S'agissant du plafond de déduction possible : OK , j'interroge le site , voire le fisc pr cette année , mais j'ai compris que de toute façon on peut utiliser les déductions non utilisées les 3 années antérieures ? et je n'ai pas utilisé/déduit.

--> Ma question principale reste donc : déjà en cumul emploi retraite, peut on souscrire un PER individuel ?

et si oui:

--> quand pourra-on demander la "liquidation" du PER ? lors de l"'arrêt de toute activité salariée ?
Exemple: souscription 2019 --> arrêt d'activité salariée 2021 --> "liquidation" du PER à partir de2021 ?

Merci de votre regard à vous, et à tou(te)s
jp

 

[Manu215]

--> Ma question principale reste donc : déjà en cumul emploi retraite, peut on souscrire un PER individuel ?

La réponse est OUI. Vous pouvez ouvrir un PER, et pour bénéficier de la défiscalisation, vous devrez verser jusqu'à 10% maximum de votre revenu imposable issu de votre emploi.
Vous pouvez verser plus si vous voulez, mais au-delà de cette limite, il n'y a plus de défiscalisation.

--> quand pourra-on demander la "liquidation" du PER ? lors de l"'arrêt de toute activité salariée ?
Exemple: souscription 2019 --> arrêt d'activité salariée 2021 --> "liquidation" du PER à partir de2021 ?

- Vous ne pouvez pas liquider votre PER avant votre retraite, sauf cas particulier de sortie partielle ou totale et uniquement en capital.

- Vous pouvez demander la liquidation de votre PER dès le 1er jour de votre retraite. Dans votre situation de cumul emploi retraite, le PERP peut être liquidé dès lors que vous percevez la retraite de votre régime, soit sous forme de capital (attention aux impôts!) soit sous forme de rente.
Du fait de votre situation, vous aurez donc la possibilité de percevoir une rente de votre PER et dans le même temps d'y verser de l'argent. C'est à mon avis totalement inutile.

- Vous pouvez différer la liquidation du PER après le départ en retraite, dans la mesure où vous devrez obligatoirement liquider votre PER au moins 15 ans avant l'âge de l'espérance de vie, âge qu'on retrouve dans les tables de mortalité en vigueur et qui sert au calcul de votre rente.

 

[paal]

Bjr Paal,
Grand merci de votre retour.
- S'agissant de éligibilité au cumul emploi retraite: ce point est traité ( cumul validé et en place depuis plusieurs années - 5 minimum),
- S'agissant du plafond de déduction possible : OK , j'interroge le site , voire le fisc pr cette année , mais j'ai compris que de toute façon on peut utiliser les déductions non utilisées les 3 années antérieures ? et je n'ai pas utilisé/déduit.

--> Ma question principale reste donc : déjà en cumul emploi retraite, peut on souscrire un PER individuel ?

Alors commençons par le début, un PERP c'est avant tout un contrat conclu entre une compagnie d'assurance et un souscripteur, et l'assureur va faire remplir un dossier pour étudier la candidature du demandeur ….

Bien entendu, on va lui demander :
- une pièce d'identité qui permettra de vérifier les conditions d'âge du souscripteur
- une pièce qui justifie son adresse fiscale (puisque le fisc est partie prenante du dispositif), et donc très souvent une copie de son avis d'imposition (ou de plusieurs de ses avis d'imposition annuels)

Et bien entendu, l'assureur va assez vite se rendre compte que le candidat est déjà titulaire de prestations de retraite, ce qui va plus que probablement déclencher un signal d'alerte pouvant conduire au refus de l'assureur ; et comme il s'agit d'un contrat, il suffit que l'assureur ne soit pas d'accord ….

et si oui:
--> quand pourra-t-on demander la "liquidation" du PER ?
Lors de l'arrêt de toute activité salariée ?
Exemple: souscription 2019 --> arrêt d'activité salariée 2021 --> "liquidation" du PER à partir de2021 ?

Merci de votre regard à vous, et à tou(te)s
jp

On va donc supposer que l'assureur soit d'accord, ce qui me semble pas forcément acquis ….

A partir de là, vous aurez la faculté (et avantage à y faire des versements) que si vous disposez de revenus d'activité, et si les dits revenus vous conduisent à pouvoir obtenir une déduction sur le revenu dans une tranche marginale élevée ; pour moi, c'est celle à 30% déjà bien entamée, et celle à 11% (maintenant), ne me semble pas intéressante ….

Attention aussi au minima de déduction, qui est de 10% du PASS (soit 4.052 Euros en 2020) et 3.973 en 2019 ...

Mais comme vous devez bien disposer de deux avis d'imposition portant sur les revenus des deux dernières années, il vous suffit de regarder ce que ce document indique au regard de votre droit à déduction au titre du PERP ; c'est normalement indiqué, que vous en ayez souscrit un ou non ....

 

[jp33]

Re Bjr PAAL

Merci de votre réactivité dominicale.
Et de votre retour très clair --> un retraité en cumul emploi retraite est donc éligible à la souscription d'un PER, et à la déductibilité qui va avec .
Reste à trouver un contrat / assureur, comme vous dites. Mais je suis plus optimiste que vous , je ne connais pas d'assureur qui refuse un versement... (qu'en plus il va conserver quelques années, puisque les retraits peuvent se faire échelonnés, et que le souscripteur a un intérêt fiscal à échelonner , pour ne pas faire bondir son futur TMI).
Cordiaux et vifs remerciements
Très clt
jp

 

[paal]

Re Bjr PAAL

Merci de votre réactivité dominicale.
Et de votre retour très clair --> un retraité en cumul emploi retraite est donc éligible à la souscription d'un PER, et à la déductibilité qui va avec .
Reste à trouver un contrat / assureur, comme vous dites.
Mais je suis plus optimiste que vous , je ne connais pas d'assureur qui refuse un versement...

Il se trouve qu'à l'époque de la sortie du PERP, c'est une question qui se sera posée à certaines des de mes connaissances, et contrairement à ce que vous pensez, certains assureurs auront opposé un refus ; et comme ils ne sont pas obligés d'indiquer pourquoi, la raison en sera restée obscure ….

Pour mieux faire, il aurait fallu que vous ouvriez ce PERP (maintenant transposable en PER) avant que vous n'ayez fait valoir vos droits à retraite, ce qui aurait alors facilité les choses ….

Assureur qui en plus il va conserver quelques années, puisque les retraits peuvent se faire échelonnés, et que le souscripteur a un intérêt fiscal à échelonner, pour ne pas faire bondir son futur TMI.
Cordiaux et vifs remerciements
Très clt
jp

Reste à savoir de quel taux TMI vous parlez ....

 

[Buffeto]

je ne connais pas d'assureur qui refuse un versement...

ben moi je viens juste d'en rencontrer un .....belle somme pour une AV ....nous n'avons pas fait affaire pour une sombre histoire de carte d'identité périmée depuis 2 mois .... ( je suis sidéré )

tant pis j'en ai trouvé un autre qui m'a pris avec mon permis de conduire ....

 

[Manu215]

Et bien entendu, l'assureur va assez vite se rendre compte que le candidat est déjà titulaire de prestations de retraite, ce qui va plus que probablement déclencher un signal d'alerte pouvant conduire au refus de l'assureur ; et comme il s'agit d'un contrat, il suffit que l'assureur ne soit pas d'accord ….

On va donc supposer que l'assureur soit d'accord, ce qui me semble pas forcément acquis ….

Il existe des dispositions réglementaires pour l'ouverture de ces contrats, de même que pour la sortie en rente ou en capital. L'assureur doit s'y plier.
Et le fait d'être déjà à la retraite ne peut être retenu comme motif de refus de la part de l'assureur, c'est parfaitement opposable.
L'assureur n'a pas à être d'accord ou non, mais il a le droit de refuser pour tout un tas d'autres raisons (ex de buffeto), mais pas pour celle que vous évoquez. Sauf à être à un âge suffisamment avancé comme que l'indiquais à jp33 dans mon précédent message...

 

[jp33]

OK , Paal, je vais donc tenter de convaincre un assureur.
(pour ce qui concerne le passé, et "il aurait fallu" , je ne peux le refaire..., la question de l'ouverture d'un PERP il y a 6 ans (date de ma liquidation de droits) n'était pas judicieuse (rendement faible et sortie uniquement en rente si j'ai bien compris ?)
* le TMI que j'évoquais est mon futur taux marginal d'imposition sur revenus, lorsque j'aurais cessé mon activité salariée, TMI qui sera donc bcp plus faible que l'actuel.. Par ailleurs, ayant dans le régime du PER l'option de piloter les retraits au fil de l'eau, ceux-ci seront effectués en optimisant annuellement le rapport "TMI/ retraits".
clt
jp

 

[donk]

ben moi je viens juste d'en rencontrer un .....belle somme pour une AV ....nous n'avons pas fait affaire pour une sombre histoire de carte d'identité périmée depuis 2 mois .... ( je suis sidéré )

Les cartes d’identités délivrées après 2004 à une personne majeure sont valables 15 ans.
[lien réservé abonné]

 

[jp33]

Merci de leurs retours à MANU215 et à Buffetophile
jp

 

[Buffeto]

Les cartes d’identités délivrées après 2004 à une personne majeure sont valables 15 ans.

oui je sais la mienne est d'octobre 2004.....

 

[jp33]

Je reviens sur le post de Manu215 de tt à l'heure:

"La réponse est OUI. Vous pouvez ouvrir un PER, et pour bénéficier de la défiscalisation, vous devrez verser jusqu'à 10% maximum de votre revenu imposable issu de votre emploi.
Vous pouvez verser plus si vous voulez, mais au-delà de cette limite, il n'y a plus de défiscalisation."

J'avais compris que l'on pouvait se servir des "plafonds " non utilisés les 3 années précédentes.
--> Comment ça marche SVP et la limitation que vous évoquer s'impose t elle malgré tout ?
exemple:
- j'ai des "plafonds" non utilisés de 15 K€, 15Ke et 5 K€
- un revenu d'activité imposable 2019 de: 100 K€
Combien pourrais verser (en 2019) à votre avis?
merci d'avance

jp

 

[Manu215]

Je reviens sur le post de Manu215 de tt à l'heure:

"La réponse est OUI. Vous pouvez ouvrir un PER, et pour bénéficier de la défiscalisation, vous devrez verser jusqu'à 10% maximum de votre revenu imposable issu de votre emploi.
Vous pouvez verser plus si vous voulez, mais au-delà de cette limite, il n'y a plus de défiscalisation."

J'avais compris que l'on pouvait se servir des "plafonds " non utilisés les 3 années précédentes.
--> Comment ça marche SVP et la limitation que vous évoquer s'impose t elle malgré tout ?
exemple:
- j'ai des "plafonds" non utilisés de 15 K€, 15Ke et 5 K€
- un revenu d'activité imposable 2019 de: 100 K€
Combien pourrais verser (en 2019) à votre avis?
merci d'avance

jp

La limitation des 10% que j'évoquais tout à l'heure est valable pour une année civile.
Mais le fisc autorise de verser ces sommes ainsi limitées pendant les 3 dernières années.
Autrement dit, le fisc calcule votre plafond chaque année et l'indique pour les 3 dernières années, car ces sommes correspondent à 10% de vos revenus d'activité.

En 2019, vous pourrez ainsi verser la totalité de vos plafonds, et il faut simplement regarder la somme indiquée sur la ligne : "Plafond pour les cotisations versées en 2019" de votre dernier avis d'IR et qui cumule les plafonds non utilisés des années 2016, 2017 et 2018 (soit 35.000€ d'après vos indications).

Le revenu d'activité imposable 2019 ne peut pas être pris en compte en 2019, étant donné que vous n'avez pas encore fait votre déclaration sur les revenus 2019.

Si vous utilisez la totalité de vos plafonds non utilisés de 2016, 2017 et 2018 avant la fin de cette année, l'année prochaine vous aurez un nouveau plafond pour 2020 réparti ainsi :
- Plafond non utilisé 2017 : 0
- Plafond non utilisé 2018 : 0
- Plafond non utilisé 2019 : 0
- Plafond calculé sur les revenus de 2019 : 9000€
==> Plafond pour les cotisation versées en 2020 : 9000€.

PS : 9000€ pour 100.000€ de revenus imposables si vous êtes au forfait (abattement forfaitaire de 10%). Soit 90.000€ dont il faut prendre 10% = 9000€
Si vous êtes en frais rééls, il faut les déduire de votre revenu d'activité et en prendre 10%.

 

[jp33]

OK Manu215

c'est très clair
merci et bonnes fêtes de fin d'année
jp

 

[cury wurst]

Bonjour

J hésite à passer par mes placements ou par patrimea, je vais investir environ 30keuros sur le per (tmi 41% meme apres la deduction des 30 keuros) .
Pour des raisons de disponibilité des fonds, je suis ric rac pour le 20/12 , date butoir de mes placements. Patrimea a une date au 27/12 mais une offre différente (apicil versus swiss life pour le fond en euros)
Est ce que vous avez des conseils qui pourraient m orienter vers un choix plutot que l autre (sachant
que j ai bien noté la différence des frais de gestion qui sont superieur chez patrimea)

Cedric