Nomination du prochain gouvernement en France

[jp19]

Sans commenter sur les données présentées, j'ai l'impression qu'il y a une sorte de "haine des vieux" de plus en plus présent, qui a suscité la réponse de François Camé. Quand j'allais encore sur Twitter, j'étais surpris du nombre de posts "anti boomers" (ou simplement les "vieux blancs privilégiés"). Les "boomers" seraient tous homophobes, vulgaires, macho (ou carrément violeurs), privilégiés, incapable d'utiliser un smartphone etc etc...

Pareil pour moi concernant le "quand j'allais encore sur Twitter"

Le problème des réseaux sociaux, c'est qu'on tombe très souvent dans la caricature, et que, contrairement à un débat (que ce soit à la télé ou dans une conversation), sur les réseaux les gens font des monologues, personne pour les interrompre, et comme en plus ils sont généralement lus par ceux qui pensent comme eux, ca amplifie le phénomène.

Donc forcément, que tu tombes sur un anti-vieux, un anti-riche, un anti-centrale nucléaire, ca sera pareil. A noter que ca marche dans les 2 sens : le François Camé cité par @Nature dit certainement plein de choses vraies, mais étant un pro-boomer, il sera tout autant de mauvaise foi quand ca l'arrangera, et y'aura pas + de ses abonnés pour le contredire

 

[moietmoi]

J'approche de la cinquantaine, donc je commence à me sentir un peu visé Je n'ai pas le souvenir qu'il y avait un tel ressentiment pour les "vieux" à notre époque. Peut-être que c'est simplement l'effet réseau social ou que je ne me souviens plus...

Pendant de nombreuses années la présence de l'URSS, et les espoirs ( aucun jugement) d'une autre société , orientaient les ressentiments vers " la lutte de classe".
Ceci sous des formes attenuées, mais par exemple les écologistes luttaient pour une autre société,alors que la revendication première de Greta thunberg est: vous les vieux qui êtes aux commandes: qu'avez vous fait?
La chute des oppositions et clivages de vrais choix apparents de sociétés et d'espoirs à orienté les ressentiments non pas à l'égard d'un système économique et de ses agents, mais à l'égard de communautés: vieux, riches, pauvres, colorisés...

 

[Nature]

Donc forcément, que tu tombes sur un anti-vieux, un anti-riche, un anti-centrale nucléaire, ca sera pareil. A noter que ca marche dans les 2 sens : le François Camé cité par @Nature dit certainement plein de choses vraies, mais étant un pro-boomer, il sera tout autant de mauvaise foi quand ca l'arrangera, et y'aura pas + de ses abonnés pour le contredire

Pas faux pour certaines données (pas toutes, eh ho ).

Exemple : le tableau de la participation au monde associatif. C'est effectivement une donnée qui permet d'entrevoir (pour certains retraités) une envie d'aide et de bénévolat, mais là je me suis dit que comparer des personnes qui ont peu de temps disponible (les actifs) à d'autres qui en ont fatalement plus (les retraités), c'était peu pertinent et injuste.

En outre, même si des points sont cruciaux et pertinents (longueur de carrières des boomers, semaine à plus de 40 heures (j'ai commencé ma vie pro en faisant plus de 60 heures), travail plus complexe, conditions de travail sans comparaison, règles de sécurité incomparables, ...), je pense qu'il aurait fallu affiner certaines données.

En effet, la partie sur la revendication (syndicale et grève) est bâtarde. Certaines catégories sont hyper protégées de par leur statut et use et abuse du droit de grève. On arrive ainsi à des boomers ex-travailleurs (privés et fonctionnaires) à deux vitesses pour la retraite, les avantages, les conditions de travail.
Les amalgamer sans les comparer entre eux est peu révélateur.

 

[jp19]

Pas faux pour certaines données (pas toutes, eh ho )

On est pleinement d'accord, y'aura un mix, un peu comme chez tout le monde :

le François Camé cité par @Nature dit certainement plein de choses vraies

il sera tout autant de mauvaise foi quand ca l'arrangera

 

[Argg]

Totalement hors sujet les critiques sur la vie associative ou l'impact sur l'environnement. Personne ne parle de ça.

Le seul énorme problème c'est que les boomers ont eu un taux de cotisation beaucoup plus faible, ont travaillé moins longtemps (nombre d'annuités plus faible pour un taux plein) et donc un retour sur investissement beaucoup plus élevé. Sur une vie entière cela représente facilement 100K€+ de transfert des générations suivantes vers les boomers.
Par ailleurs, le "niveau de vie médian" de François Camé ne prend pas en compte les loyers imputés, ce qui change drastiquement le reste à vivre.

Donc oui il y a une injustice. Les boomers ont profité d'une retraite très avantageuse par rapport aux générations suivantes et on ne leur demande aucun effort pour résorber la dette contractée pour payer ces retraites.

 

[MDacier]

Donc oui il y a une injustice. Les boomers ont profité d'une retraite très avantageuse par rapport aux générations suivantes et on ne leur demande aucun effort pour résorber la dette contractée pour payer ces retraites.

Etrange remarque.
Si le vrai problème était la justice sociale, autant demander le plus d'effort a nos gouvernants qui ont le plus dilapidé les biens publics pour faire plaisir a leurs amis ...

Les retraités actuels ont cotisé toute leur vie, il est logique qu'ils beneficient d'une retraite décente. Un peu trop facile de prétendre que les retraités roulent sur l'or grace a leurs retraites mensuelles.
Et les economies qu'ils ont faites au cours de leur vie ou ce dont ils ont hérité ne doit pas entre en compte pour juger de l'équité : ça n'a RIEN A VOIR avec le financement des retraites! Et par ailleurs ils ont été imposés sur l'heritage ou leur patrimoine s'il dépasse un certain seuil.

 

[Axiles]

Totalement hors sujet les critiques sur la vie associative ou l'impact sur l'environnement. Personne ne parle de ça.

Le seul énorme problème c'est que les boomers ont eu un taux de cotisation beaucoup plus faible, ont travaillé moins longtemps (nombre d'annuités plus faible pour un taux plein) et donc un retour sur investissement beaucoup plus élevé. Sur une vie entière cela représente facilement 100K€+ de transfert des générations suivantes vers les boomers.
Par ailleurs, le "niveau de vie médian" de François Camé ne prend pas en compte les loyers imputés, ce qui change drastiquement le reste à vivre.

Donc oui il y a une injustice. Les boomers ont profité d'une retraite très avantageuse par rapport aux générations suivantes et on ne leur demande aucun effort pour résorber la dette contractée pour payer ces retraites.

Oui

On peut tortiller autant qu’on veut, les chiffres sont clairs. Et c’est honteux que la totalité de l’effort portent sur les actifs et rien sur les retraités.

 

[Argg]

Etrange remarque.
Si le vrai problème était la justice sociale, autant demander le plus d'effort a nos gouvernants qui ont le plus dilapidé les biens publics pour faire plaisir a leurs amis ...

Les retraités actuels ont cotisé toute leur vie, il est logique qu'ils beneficient d'une retraite décente. Un peu trop facile de prétendre que les retraités roulent sur l'or grace a leurs retraites mensuelles.
Et les economies qu'ils ont faites au cours de leur vie ou ce dont ils ont hérité ne doit pas entre en compte pour juger de l'équité : ça n'a RIEN A VOIR avec le financement des retraites! Et par ailleurs ils ont été imposés sur l'heritage ou leur patrimoine s'il dépasse un certain seuil.

Les retraites sont de loin le 1er poste de dépenses. Je suis d'accord qu'il y aussi du gaspillage mais les ordres de grandeur n'ont rien à voir.

Il serait surtout logique de recevoir une retraite proportionnelle à ce qu'on a cotisé, quelle que soit la génération. Là on a une génération qui reçoit 2x ce qu'elle a cotisé et la suivante qui recevra que dalle.

Projections du COR (avec loyers imputés) :

 

[MDacier]

Il serait surtout logique de recevoir une retraite proportionnelle à ce qu'on a cotisé, quelle que soit la génération. Là on a une génération qui reçoit 2x ce qu'elle a cotisé et la suivante qui recevra que dalle.

Je fais partie de cette génération qui aura une retraite misérable (voire même probablement pas de retraite du tout), mais je ne suis pas d'accord pour en faire un argument pour baisser les pensions des retraités actuels ...

Dans mes amis je connais quelques personnes a la retraite : pensions allant de 620€ à 1 550€ ...
contrairement a ce que racontent en boucle les médias, leurs pensions n'augmentent que de manière dérisoire voire baissent marginalement ...
Tu proposes de diminuer sensiblement ces retraites ? Mais comment ces personnes pourront elles vivre ??? (vraie question!)

 

[merule]

Mes 2 parents qui etaient au meme poste fonctionnaires (enseignants), 2x2600 c’est trop, donc ceux à 800€ je sais pas comment ils ont géré.
Bilan Lemaire : la France emprunte aujourd'hui plus cher que la Grèce, mais ces abrutis ne considerent toujours aucune coupe , pas meme sur l’importation de couteux criminels et sous qualifiés du tiers monde

 

[Axiles]

Je fais partie de cette génération qui aura une retraite misérable (voire même probablement pas de retraite du tout), mais je ne suis pas d'accord pour en faire un argument pour baisser les pensions des retraités actuels ...

Dans mes amis je connais quelques personnes a la retraite : pensions allant de 620€ à 1 550€ ...
contrairement a ce que racontent en boucle les médias, leurs pensions n'augmentent que de manière dérisoire voire baissent marginalement ...
Tu proposes de diminuer sensiblement ces retraites ? Mais comment ces personnes pourront elles vivre ??? (vraie question!)

On le répète une fois de plus : un retraité gagne plus qu’un actif en France en 2024. Actuellement on prend dans la poche des pauvres (actifs) pour mettre dans la poche des riches (retraités). Alors ça doit peut être se faire en ayant des critères minimaux de pension ou autre, mais le fait de cesser de prendre aux pauvres pour donner aux riches, perso ça ne fait pas débat une seconde

 

[D-Jack]

Parfait dialogue de sourds, complétement inutile et stérile

 

[Axiles]

Parfait dialogue de sourds, complétement inutile et stérile

Je trouve au contraire éclairant le graph partagé plus haut…

 

[MDacier]

Mes 2 parents qui etaient au meme poste fonctionnaires (enseignants), 2x2600 c’est trop, donc ceux à 800€ je sais pas comment ils ont géré.

Un exemple très simple et concret : une amie qui a travaillé depuis l'age de 18 ans - des menages dans de nombreux endroits au salaire minimal. Un arrêt de travail pendant 9 ans pour s'occuper de sa fille.
Déclaration d'inaptitude pour maladie a 59 ans. Retraite partielle a 660 puis 680 €, elle va pouvoir demander l'ASPA cette année (elle arrive a 65 ans).
Elle vit dans un HLM a 590€, APL de 105€ - avec l'aide au paiement d'une complémentaire santé (ACS), elle doit payer 35€ par mois.

On propose de lui réduire sa retraite ???

 

[D-Jack]

Je trouve au contraire éclairant le graph partagé plus haut…

Il faudrait commencer par comprendre ce qu'il représente effectivement, et les hypothèses qui ont été utilisées pour le construire (par exemple on entend souvent dire que les retraités ont un niveau de vie plus élevé parce qu'étant en majorité propriétaires de leur logement ils ne payent pas de loyer ... en oubliant de mentionner qu'ils ont fait les efforts d'épargne nécessaires auparavant pour l'acquérir !) .
Je me méfie énormément de ces graphes dont les hypothèses ne sont pas spécifiées ... qui n'ont souvent pour but que de servir de pseudo démonstration au discours politique de leurs auteurs.

 

[Buffeto]

ont travaillé moins longtemps

ben non ...
40heures / semaine ca fait 5 heures de plus que 35 ........par 50 semaines , ca fait 250 heures par 40 années ça fait 10 000 heures ..... soit 285 semaines soit 5.71 ans ....

CQFD

 

[MDacier]

Il faudrait commencer par comprendre ce qu'il représente effectivement, et les hypothèses qui ont été utilisées pour le construire (par exemple on entend souvent dire que les retraités ont un niveau de vie plus élevé parce qu'étant en majorité propriétaires de leur logement ils ne payent pas de loyer ... en oubliant de mentionner qu'ils ont fait les efforts d'épargne nécessaires auparavant pour l'acquérir !) .
Je me méfie énormément de ces graphes dont les hypothèses ne sont pas spécifiées ... qui n'ont souvent pour but que de servir de pseudo démonstration au discours politique de leurs auteurs.

Pas mieux.
Pour ne parler que de la résidence principale : par définition ceux qui sont propriétaires paient chaque année une Taxe fonciere, qui ne cesse d'augmenter depuis quelques années (+40% depuis 2017) : a l'heure actuelle les propriétaires paient autant pour la seule taxe foncière que la TF + taxe d'habitation avant 2017 ... et avec la révision des barêmes, la taxe fonciere va encore beaucoup augmenter dans les années a venir.
Bref, pretendre qu'un retraité qui possède sa RP n'a plus de charge liée est a minima une ignorance de la réalité, sans compter les taxes et frais divers liés a l'entretien de celle ci.

 

[Buffeto]

Bref, pretendre qu'un retraité qui possède sa RP n'a plus de charge liée est a minima une ignorance de la réalité, sans compter les taxes et frais divers liés a l'entretien de celle ci.

d'où l'intérêt de vendre en viager occupé

 

[Philomene]

Totalement hors sujet les critiques sur la vie associative ou l'impact sur l'environnement. Personne ne parle de ça.

Le seul énorme problème c'est que les boomers ont eu un taux de cotisation beaucoup plus faible, ont travaillé moins longtemps (nombre d'annuités plus faible pour un taux plein) et donc un retour sur investissement beaucoup plus élevé. Sur une vie entière cela représente facilement 100K€+ de transfert des générations suivantes vers les boomers.
Par ailleurs, le "niveau de vie médian" de François Camé ne prend pas en compte les loyers imputés, ce qui change drastiquement le reste à vivre.

Donc oui il y a une injustice. Les boomers ont profité d'une retraite très avantageuse par rapport aux générations suivantes et on ne leur demande aucun effort pour résorber la dette contractée pour payer ces retraites.

On peut pas généraliser "les boomers". On voit quand même des gens qui ont bossé depuis qu'ils ont 16 ans, ont pris leur retraite tard et se retrouve avec des retraites misérables. Il y a de fortes disparités.

 

[Philomene]

Mes 2 parents qui etaient au meme poste fonctionnaires (enseignants), 2x2600 c’est trop, donc ceux à 800€ je sais pas comment ils ont géré.

Ceux à 800 euros n'étaient pas fonctionnaire, et n'avaient pas un gros salaire durant leur vie.

50% des retraités touchent moins de 1450 euros.