Manquement du Crédit Agricole : Assurance Vie

[Anonyme]

Mon compagnon avait dit à sa conseillère qu'il voulait un placement sans risque déblocable sans frais à tout instant.

C'est à peu près ce qu'il a eu.

Il aurait fallu lui conseiller un livret A et puis basta.

Non: plafond de 22500€

ça m’étonne quand même (pour ne pas dire plus) qu'une banque puisse conseiller de placer l'intégralité de ses biens sur un tel produit à une personne qui gagne à peine plus que le SMIC, qui a des frais de loyer, pension alimentaire, taxe d'habitation, etc. et donc à qui il ne reste pas grand chose sur son compte en fin de mois...

Si votre compagnon n'avait pas eu l'intention de dépenser cette somme rapidement, ce placement était parfaitement adapté à sa situation:
- un placement facile à liquider
- assez sécurisé
- capable de fournir un revenu régulier une fois les frais de versement rattrapés.

donc à qui il ne reste pas grand chose sur son compte en fin de mois...

L'important est qu'il reste quelque chose, donc qu'il n'a pas besoin de cette somme pour vivre au jour le jour.
Avec les détails que vous avez donnés, on peut affirmer que le conseil était correct.

Le seul meilleur conseil aurait été de mettre ces sommes sur une assurance vie en ligne sans frais (et encore, pas sur)... mais vous ne pouvez pas reprocher à un commerçant de ne pas conseiller d'aller à la concurrence !

 

[poam5356]

Le conseil était correct!!!
Mais non, jamais de la vie!
L'assurance vie, à fortiori avec de l'immobilier, n'est pas un placement adapté au cas expliqué par Astruc.
Le commerçant a placé là où lui, il y gagne le plus, pas là où c'est le plus pertinent pour le client.
Pas la peine de tourner autour du pot: J'appelle ça se moquer du client.

 

[Manu215]

Non, ce conseil n'était pas adapté à la situation décrite.
La conseillère, en ouvrant une AV a certainement eu une commission.
On ne conseille pas une AV, quand on sait qu'on en aura besoin à court terme.

C'est tout de même un peu scandaleux tout ça.

Ca me rappelle l'histoire avec mes parents : ils avaient chacun une AV, et l'assureur a fait une manoeuvre totalement malhonnête. A l'occasion d'un "bilan de patrimoine", AXA s'est rendu chez mes parents, et ont proposé à ma mère (alors âgée de 72 ans) de faire un rachat total de son contrat pour en ouvrir une nouvelle.
Ca ne se serait jamais passé ainsi si à ce moment-là, mon père avait encore eu toute sa tête, ma mère ayant accepté car elle n'y connaissait rien.
Bien prudents, les conseillers n'ont pas fait de même avec mon père s'étant rendu compte que j'aurais pu les attaquer pour abus de confiance.

Je me suis rendu compte de cela au décès de mon père, et lorsque j'ai téléphoné à AXA pour leur demander des explications sur le contrat de ma mère, la réponse a été "mais votre mère était d'accord, elle a signé tous les documents".

Résultat : l'ensemble de ses versements a été fait après 70 ans avec les conséquences que l'on sait (alors qu'initialement, cette AV avait plus de 15 ans).

C'est profondément malhonnête.

 

[lopali]

On ne conseille pas une AV, quand on sait qu'on en aura besoin à court terme.

Si on peut. Et c'est aussi ce que j'aurais certainement conseillé.

Mais pas sur une AV avec des frais d'entrée. Et que sur des fonds en euros.

 

[Anonyme]

Alors, voyons voir...

L'assurance vie, à fortiori avec de l'immobilier, n'est pas un placement adapté au cas expliqué par Astruc.

Si je ne m'abuse, on peut retirer les sommes que l'on souhaite d'un contrat d'assurance vie, quand on le veut.
La partie immobilière peut très bien être laissée en l'état quelques temps si besoin.

Dans le contexte de taux bas actuels, et la possibilité de nantir une assurance vie, retirer les sommes n'est pas indispensable, d'autant moins indispensable que le projet immobilier prévu supposait déjà un gros apport (vente de la maison de madame)

La conseillère, en ouvrant une AV a certainement eu une commission.

Une commission pour les pauvres 700€ de frais d'entrée ? Je crois qu'on ne connais pas les mêmes banques...
Si la conseillère a eu de quoi se payer un café avec ce client, elle a eu de la chance.

On ne conseille pas une AV, quand on sait qu'on en aura besoin à court terme.

Une AV s'ouvre pour la durée que l'on veut. Et quand on n'est pas imposable, on s'en fout un peu de la fermer rapidement.
Le seul point discutable est la partie "immobilier". Mais avec des rendements de l'ordre de 5%, leur présence peut se justifier, et peut rembourser assez rapidement les frais. Mais je pense que la souscription de ces SCPI a permis d'obtenir les frais de versement particulièrement bas dont il a bénéficié.
Evidemment deux ans est une échéance courte, mais reste à savoir comment la chose a réellement été présentée, et les faits montrent que "maximum 2 ans" vont se transformer en 3 ou peut-être 4 ans.

Et comme je le dis plus haut: vouloir utiliser 90K€ dans l'achat d'une maison alors qu'on est au SMIC, et qu'on a un gros apport en parallèle, et qu'on est en période de taux bas me semble une bien mauvaise idée. (un bon conseiller l'aurait forcément signalé)

Bref, le plus gros problème à mon sens est d'avoir fait appel à une banque sans s'être renseigné avant sur ce qui se fait ailleurs: la banquière CA ne va pas proposer une assurance-vie Linxea a quelqu'un qui vient dans son bureau...


Enfin, à part l'AV, qu'aurait pu conseiller cette conseillère pour 90K€ ?
Livret A (0.75%) + LDD (0.75%) + LEP (1.25%) + Compte sur livret (0.1%) soit une moyenne pondérée de 0.45%.

 

[rémois]

Si on peut. Et c'est aussi ce que j'aurais certainement conseillé.

Mais pas sur une AV avec des frais d'entrée. Et que sur des fonds en euros.

Tout à fait.

Une AV internet peut très bien faire office de livret. Où est le problème?

 

[Anonyme]

Mais pas sur une AV avec des frais d'entrée. Et que sur des fonds en euros.

Pour les frais d'entrée, la conseillère n'allait pas proposer à un client un produit qu'elle ne fournit pas...

Ici, les frais ont été réduits de 4% à 0.8%, c'est un "geste commercial" dont tout le monde ne bénéficie pas.
Comment justifier ce geste ? Probablement par la souscription de SCPI.

Frais d'entrée "standards" = 2700€ (quand le client qui entre dans un magasin sans connaitre les prix, difficile de négocier)
Ici, frais d'entrée + frais de souscription aux SCPI sont à environ 3000€, mais avec un rendement sensiblement meilleur que le (mauvais) fond euro (je me demande quand même à quoi sert la poche "TRESO CORPORATE")

Alors peut-être que dans un monde idéal, la conseillère aurait dû proposer le cocktail décrit ci-dessus:
"Livret A (0.75%) + LDD (0.75%) + LEP (1.25%) + Compte sur livret (0.1%) soit une moyenne pondérée de 0.45%"
Mais bon... je pense que le client sera gagnant en gardant cette assurance vie 1 ou 2 ans de plus.

(ceci dit, le client serait bien plus gagnant à prendre ses finances en main )

 

[Manu215]

Tout à fait.

Une AV internet peut très bien faire office de livret. Où est le problème?

C'est tout à fait faisable, mais ce n'est pas optimisé.
Un AV en ligne sans frais est évidemment préférable, mais ça n'a pas été le cas ici.

Si j'étais conseiller (je ne le suis pas du tout, hein...), j'aurais tendance à proposer des produits où l'on peut tirer le maximum des avantages d'un produit selon des objectifs qu'on se fixe (ici, l'achat d'un bien immobilier).
Sachant qu'il a des revenus proches du SMIC, il doit avoir un TMI de 14%, donc de mon point de vue ce n'est pas optimisé.

Après, quels produits proposer?
Dans ce contexte où l'argent devra être disponible dans un délai de 2 ans, rapidement et avec un projet immobilier au bout, il aurait fallu penser aux livrets réglementés en premier.
Les 90.000€ étant ses seules économies, sans doute que ces livrets n'étaient pas ouverts, sinon peu fournis.
Sachant qu'ils sont deux, on est déjà à près de 70.000€ rien qu'en livret A et LDD.
Compléter le reste avec un PEL et un LEP (si c'est possible) avec l'obtention d'un prêt à taux avantageux pour le même projet.

Sinon, je ne connais pas les commissions qu'ont les conseillers quand ils ouvrent une AV pour leurs clients, mais il n'y a pas que ça. Je suppose que les conseillers sont aussi évalués par leur hiérarchie sur le nombre de contrats qu'ils fout souscrire, et l'AV en fait évidemment parti.

 

[Anonyme]

Si j'étais conseiller (je ne le suis pas du tout, hein...)
(...)
Sachant qu'ils sont deux, on est déjà à près de 70.000€ rien qu'en livret A et LDD.

Sérieusement ?
Ils sont compagnons.

Aucun conseiller ne dirait de mettre de l'argent sur un compte au nom d'un compagnon !

 

[Manu215]

Sérieusement ?
Ils sont compagnons.

Aucun conseiller ne dirait de mettre de l'argent sur un compte au nom d'un compagnon !

Bien sûr que non.
Mais le rôle du conseiller est de suggérer : à eux de savoir s'ils se font suffisamment confiance pour cela. Le conseiller doit juste avertir que c'est possible, en mettant bien en garde qu'une éventuelle séparation peut être difficile et peut donc engendrer des problèmes.
Il faudrait aussi que les clients soient un peu plus responsables, le conseiller étant là pour orienter, proposer, expliquer en ne cachant rien des inconvénients.

Il est à peu près certain que la conseillère en question n'a pas été très pédagogique sur les frais d'entrée, sinon ils ne seraient pas catastrophés pour seulement 200€ de moins.

 

[rémois]

C'est tout à fait faisable, mais ce n'est pas optimisé.
Un AV en ligne sans frais est évidemment préférable, mais ça n'a pas été le cas ici.

On ne parlait pas momentanément, avec Lopali, de ce cas particulier.
Mais de l'affirmation générale: "AV et court terme... pas adapté"
... et on précisait bien: AV sans frais d'entrée (ou gros frais d'entrée).

 

[Buffeto]

Mais le rôle du conseiller est de suggérer : à eux de savoir s'ils se font suffisamment confiance pour cela. Le conseiller doit juste avertir que c'est possible, en mettant bien en garde qu'une éventuelle séparation peut être difficile et peut donc engendrer des problèmes...

leur conseiller ca eut été une faute ......mettre une somme aussi importante sur le compte d'une personne avec laquelle on n'est pas marié s'appelle un don ...avec les conséquences fiscales qui en découlent .( taxation à 60% lorsqu'il s'agit d'une donation entre personnes non parentes )

 

[Anonyme]

Mais le rôle du conseiller est de suggérer : à eux de savoir s'ils se font suffisamment confiance pour cela.

Non ! En aucun cas.

Le conseiller doit juste avertir que c'est possible, en mettant bien en garde qu'une éventuelle séparation peut être difficile et peut donc engendrer des problèmes.

Tu parles ici d'une donation.
Pire, d'une donation entre personnes sans relation officielle => super taxation.

Et pour d'éventuels lecteurs se posant la question: C'est pareil avec le livret A des enfants: l'argent qui s'y trouve appartient aux enfants et constituent une donation. Les parents n'ont pas le droit de récupérer ces sommes pour leur usage.

Ces conseils sont à ne surtout pas suivre, et si possible, à ne surtout pas donner.

 

[lopali]

Pour les frais d'entrée, la conseillère n'allait pas proposer à un client un produit qu'elle ne fournit pas...

Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne faisais que répondre à l'affirmation de Manu.

 

[Manu215]

Oui, bon d'accord... Nous sommes sur un forum sérieux et mon "conseil" n'est pas le meilleur qui soit.
Mais ce n'est pas la peine de mettre en gras, 2 PassaG, pour bien appuyer ma solution malhonnête, c'est bon, j'ai compris.

Le point que je voulais souligner, et que je maintiens, c'est que la conseillère ne lui pas proposé la meilleure option qu'elle avait à sa disposition.
Avec un seul livret A, un seul LDD, un seul LEP (a priori il y a droit au vu de ses revenus précisés plus haut), et le reste sur son compte courant qui ne lui rapporte rien, ce montage lui aurait rapporté plus de 750€ sur 2 années pleines sans aucun impôt ni PS à débourser et avec une liquidité imbattable.

Et non pas 200€ en moins.

 

[poam5356]

Je suis entièrement de l'avis de Manu.
S'agissant d'une durée courte, l'idée de l'AV n'a de sens qu'en plaçant tout sur le seul fonds euros.
Dans ces conditions, les frais de versements auraient-ils été de "seulement" 0,8% ?
J'ai fait le calcul des intérêts LA + LDD + LEP + CEL, soit 57200€ placés et sachant que les taux ont changé au 1er août 2015.
J'obtiens 942€ d'intérêts net de fiscalité.
C'est beaucoup mieux que -200€ dans le cas exposé ici.
En plaçant les 90 000€ sur le fonds euros avec 0,8% de frais et 1,8% puis 1,2% de rendement, on obtient 91975€ après les 2 ans, dont 1975€ à intégrer dans les revenus, ce qui devrait faire autour de 91700€ net.

C'est mieux, mais de peu, et dans le 1er cas, il reste quand même 32800€ que l'on n'est peut-être pas obligé de laisser dormir sur le compte en banque.

 

[Anonyme]

Mais ce n'est pas la peine de mettre en gras, 2 PassaG, pour bien appuyer ma solution malhonnête, c'est bon, j'ai compris.

Le gras ne s'adresse pas tant à vous qu'aux lecteurs.
Et si c'est si important de le signaler, ce n'est pas tant par crainte d'une malhonnêteté (pas bien grave ici) que du danger qu'il fait porter sur la personne qui place son argent.

Le point que je voulais souligner, et que je maintiens, c'est que la conseillère ne lui pas proposé la meilleure option qu'elle avait à sa disposition.

J'ai dit que le conseil était correct, pas "parfait" ni "meilleur".
Que ce conseil n'était donc pas un "manquement".

 

[Manu215]

J'ai dit que le conseil était correct, pas "parfait" ni "meilleur".
Que ce conseil n'était donc pas un "manquement".

Non, le conseil a été malhonnête, je suis désolé.

J’ai rencontré sa conseillère à l’agence et tenté d’obtenir des explications quant à la pertinence de ce placement.
Elle n’a pas été en mesure de m’en donner les raisons, et s’est contentée de dire qu’il aurait fallu conserver son assurance vie plus longtemps pour espérer rentrer dans ses frais (sic).
Elle savait pourtant pertinemment que ce n’était en aucun cas le but de mon compagnon.

Elle lui a fourgué cette AV qui était sûrement plus intéressant pour elle que pour le compagnon d'Astruc. Ca me paraît plus qu'évident.

 

[Astruc]

Juste une petite remarque si je puis me permettre...
Ce n’est pas une perte de 200 €, mais de 720 €.
Il a placé 90 000 € sur cette assurance vie, et actuellement elle est à 89 280 €.

La durée est bien de 2 ans mois pour mois (et pas de 3 ou 4 ans).
Et comme je l'ai expliqué, Membre33312, lors de l'ouverture la durée aurait dû être de moins de 2 ans. Ce qui avait été dit à la conseillère.
Elle a été de 2 ans parce que notre projet a été retardé de plusieurs mois, cela aurait donc dû être une durée plus courte (... et pas l'inverse ! J'ai dû mal m'exprimer plus haut pour que vous compreniez ça. Désolée)

Donc si effectivement il avait eu besoin de racheter l'intégralité de son assurance vie (impossible d'en conserver une partie) au bout d'un an et des poussières comme initialement prévu, cela aurait été encore pire pour lui que ces 2 ans ! Mais pourtant vivement conseillé par sa conseillère
Donc bon... c'est clair qu'il y a eu manquement de sa part. Je n'ai aucun doute là-dessus.
Et confiance aveugle de la part de mon compagnon, je vous l'accorde.

D'autant que j'ai découvert des choses plus qu'étranges dans ce contrat, rapport au formulaire MIFID et "le type de risque maximal" (merci du conseil à ce sujet Membre33312, cela va m'être utile dans ma démarche de demande de réparation).

Sympa et très instructif d'échanger avec vous ici
Bonne nuit à tous !

 

[Manu215]

Juste une petite remarque si je puis me permettre...
Ce n’est pas une perte de 200 €, mais de 720 €.
Il a placé 90 000 € sur cette assurance vie, et actuellement elle est à 89 280 €.

La durée est bien de 2 ans mois pour mois (et pas de 3 ou 4 ans).
Et comme je l'ai expliqué, Membre33312, lors de l'ouverture la durée aurait dû être de moins de 2 ans. Ce qui avait été dit à la conseillère.
Elle a été de 2 ans parce que notre projet a été retardé de plusieurs mois, cela aurait donc dû être une durée plus courte (... et pas l'inverse ! J'ai dû mal m'exprimer plus haut pour que vous compreniez ça. Désolée)

Donc si effectivement il avait eu besoin de racheter l'intégralité de son assurance vie (impossible d'en conserver une partie) au bout d'un an et des poussières comme initialement prévu, cela aurait été encore pire pour lui que ces 2 ans ! Mais pourtant vivement conseillé par sa conseillère
Donc bon... c'est clair qu'il y a eu manquement de sa part. Je n'ai aucun doute là-dessus.
Et confiance aveugle de la part de mon compagnon, je vous l'accorde.

D'autant que j'ai découvert des choses plus qu'étranges dans ce contrat, rapport au formulaire MIFID et "le type de risque maximal" (merci du conseil à ce sujet Membre33312, cela va m'être utile dans ma démarche de demande de réparation).

Sympa et très instructif d'échanger avec vous ici
Bonne nuit à tous !

Je le redis (mais maintenant c'est hélas trop tard), ce n'est pas un manquement, c'est pire que ça. Ou alors, la conseillère est incompétente : elle pense AV sans faire le lien avec le projet de votre compagnon.

Ce n'est plus du manquement quand on sait que l'AV sera fermée dans un délai de 2 ans maximum et que :
- lorsqu'on y met des SCPI, on sait bien que pour amortir les frais d'entrée spécifiques à ces supports il faut compter plus de 2 ans
- les frais d'entrée sur tous les supports devront aussi être amortis, même si clairement ils ont été revus à la baisse
- si on y met des UC, même avec une faible volatilité, on ne sait jamais ce qui peut se passer
- votre compagnon, malgré sa "naïveté" a bien du lui préciser qu'il ne voulait placer cet argent que pour en avoir une valorisation positive dans un délai de 2 ans maximum.

En revanche je rejoins l'ensemble des intervenants pour dire que le mieux aurait été qu'il ouvre une AV en ligne sans frais d'entrée avec que du fonds € (en 2015, il n'y avait pas les contraintes d'aujourd'hui).
Mais comme elle ne pouvait pas vous le proposer, elle aurait dû faire le montage que poam a suggéré.

Je ne sais plus qui disait sur ce forum, il n'y a pas si longtemps, que les conseillers bancaires ne sont pas des conseillers mais des vendeurs. Dans le cas présent, la caricature de cette remarque prend tout son sens.

Ce sont sans doute ces mêmes "conseillers" qui ont fait souscrire des PERP à tous leurs clients, même à ceux qui n'étaient pas imposables. Ce n'est pas du manquement, c'est de la malhonnêteté.