litige avec meilleur taux!

[Aristide]

Bonjour,

Ce courtier semble vouloir jouer sur le sens d'obtention d'un prêt qu'on assimile souvent à accord de prêt.

Oui

Mais dans le cas du Code de la Consommation ça veut dire déblocage des fonds.

Non; c'est l'émission de l'offre de prêt

Point. Car même avec un accord de prêt vous n'êtes pas sûr d'avoir le prêt si par exemple aucun assureur ne veut vous assurer

Si l'offre de prêt est émise, il ne peut plus être refusé.

Cordialement,

 

[kalao]

Bonjour,
Oui
Non; c'est l'émission de l'offre de prêt
Si l'offre de prêt est émise, il ne peut plus être refusé.
Cordialement,

Autant pour moi en ce qui concerne le déblocage...
C'est donc l'offre de prêt dont parle le Code de la Consommation. Ceci dit cela revient un peu au même dans la mesure ou sauf si l'on est tordu (mais quand on parcourt les forums on voit de tout) on ne va pas embêter sa banque a émettre une offre si c'est ensuite pour ne pas la signer...

Quant à l'histoire du refus je parlais de l'accord de prêt. L'accord de prêt n'est valable que sous certaines réserves notamment d'être couvert par une assurance (sauf régime AREAS mais bon ce n'est pas vraiment appliqué). Effectivement l'offre de prêt ne peut être refusée par la banque.

 

[DJ Silver]

C'est pour cela que je conseille de ne travailler qu'avec les courtiers qui ne vous font rien signer... donc sans frais de courtage.

Merci de ta réponse.

 

[at.choum]

Autant pour moi en ce qui concerne le déblocage...
C'est donc l'offre de prêt dont parle le Code de la Consommation.

Le Code de la consommation, Art. L. 321-2.
"Aucun versement de quelque nature que ce soit ne peut être exigé d'un particulier avant l'obtention d'un ou plusieurs prêts d'argent"

Donc si je comprend bien, l'obtention d'un pret commence à la reception de l'offre. Et donc l'honoraire du courtier est du dès la remise de l'offre à l'emprunteur et cela meme si cette offre ne sera pas signé, dans le cas de mise en concurence de plusieurs offres.

C'est bien comme cela que mon courtier comprend le truc .... mais mais mais

Voila mon analyse de la situation: "offre de prêt" n'est pas "obtention d'un prêt".

Encore faut t-il que l'offre soit accepté par l'emprunteur (signé et déposé chez le notaire) pour qu'il y ait prêt. Et même, le prêt à une existance que lorsque la banque remet le cheque au notaire.

 

[kalao]

Le Code de la consommation, Art. L. 321-2.
"Aucun versement de quelque nature que ce soit ne peut être exigé d'un particulier avant l'obtention d'un ou plusieurs prêts d'argent"

Donc si je comprend bien, l'obtention d'un pret commence à la reception de l'offre. Et donc l'honoraire du courtier est du dès la remise de l'offre à l'emprunteur et cela meme si cette offre ne sera pas signé, dans le cas de mise en concurence de plusieurs offres.

C'est bien comme cela que mon courtier comprend le truc .... mais mais mais

Voila mon analyse de la situation: "offre de prêt" n'est pas "obtention d'un prêt".

Encore faut t-il que l'offre soit accepté par l'emprunteur (signé et déposé chez le notaire) pour qu'il y ait prêt. Et même, le prêt à une existance que lorsque la banque remet le cheque au notaire.

Bon sur la question de la définition de l'obtention, à priori je fais confiance à Aristide (même si j'essaierai de me le faire confirmer par ailleurs ). Donc c'est l'offre.

Maintenant quel est le problème ? Mettre en concurrence des banques ça peut vouloir dire :
- mettre en concurrence des accords de principe ;
- ou mettre en concurrence des accords de prêts (sous entendu définitifs).

Mais mettre en concurrence des offres de prêt ça n'a pas de sens... vous vous rendez compte du temps que cela prend d'éditer des offres de prêt et du monde que cela mobilise ? Et surtout cela n'a aucun intérêt puisque les conditions du prêt vous les avez déjà dans l'accord de prêt. C'est à ce stade qu'on met en concurrence et quand on a choisi THE WINNER on lui demande d'éditer les offres de prêt... et pas l'inverse...

Cela revient à commander toutes les marques de smartphones sur internet (quand on veut un smartphone) et à réception de n'en garder qu'un et de retourner tous les autres... Ce n'est pas très rationnel même si techniquement et juridiquement c'est possible.

 

[at.choum]

Bon sur la question de la définition de l'obtention, à priori je fais confiance à Aristide (même si j'essaierai de me le faire confirmer par ailleurs ). Donc c'est l'offre.

Point à discuter car c'est bien sur l'ambiguité de cette phrase que joue le courtier. et votre interpretation est contraire a

Article L312-11 Code de la consommation
Créé par Loi 93-949 1993-07-26 annexe JORF 27 juillet 1993
Jusqu'à cette acceptation, l'emprunteur ne peut, au même titre, faire aucun dépôt, souscrire ou avaliser aucun effet de commerce, ni signer aucun chèque.

Mais mettre en concurrence des offres de prêt ça n'a pas de sens... <...>
Et surtout cela n'a aucun intérêt puisque les conditions du prêt vous les avez déjà dans l'accord de prêt.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/peut-ton-demande-deux-offre-de-pret.12829/

 

[Aristide]

Bonjour,

C'est donc l'offre de prêt dont parle le Code de la Consommation. Ceci dit cela revient un peu au même dans la mesure ou sauf si l'on est tordu (mais quand on parcourt les forums on voit de tout) on ne va pas embêter sa banque a émettre une offre si c'est ensuite pour ne pas la signer...

Eh b ien si !!!

Maintenant quel est le problème ? Mettre en concurrence des banques ça peut vouloir dire :
- mettre en concurrence des accords de principe ;
- ou mettre en concurrence des accords de prêts (sous entendu définitifs).

Mais mettre en concurrence des offres de prêt ça n'a pas de sens... vous vous rendez compte du temps que cela prend d'éditer des offres de prêt et du monde que cela mobilise ?

Désolé d'avoir à vous contredire mais la loi du 13 juillet 1979 dite Loi Scrivener N° 2, désormais reprise dans la code de la consommation a exactement été faite pour cela.

Son objectif était et est toujours de permettre à l'emprunteur:
+ De comparer plusieurs offres (donc plusieurs crédits acceptés par diverses banques)
+ D'y réfléchir (10 jours minimum)
+ De demander avis et conseils avant de choisir et décider laquelle accepter.

Et surtout cela n'a aucun intérêt puisque les conditions du prêt vous les avez déjà dans l'accord de prêt. C'est à ce stade qu'on met en concurrence et quand on a choisi THE WINNER on lui demande d'éditer les offres de prêt... et pas l'inverse...

Ainsi que déja dit toute simulation/proposition - verbale ou écrite - qui n'est pas formalisée dans une offre de prêt conforme et adressée suivant les procédures imposées n'engage aucunement la banque

Le Code de la consommation, Art. L. 321-2.
"Aucun versement de quelque nature que ce soit ne peut être exigé d'un particulier avant l'obtention d'un ou plusieurs prêts d'argent"

Je vous remets l'article L.312-11 du code de la consommation qui semble plus précis que l'article L.321-2.

"Article L312-11 Code de la consommation
Créé par Loi 93-949 1993-07-26 annexe JORF 27 juillet 1993

Jusqu'à l'acceptation de l'offre par l'emprunteur, aucun versement, sous quelque forme que ce soit, ne peut, au titre de l'opération en cause, être fait par le prêteur à l'emprunteur ou pour le compte de celui-ci, ni par l'emprunteur au prêteur.

Jusqu'à cette acceptation, l'emprunteur ne peut, au même titre, faire aucun dépôt, souscrire ou avaliser aucun effet de commerce, ni signer aucun chèque.

Si une autorisation de prélèvement sur compte bancaire ou postal est signée par l'emprunteur, sa validité et sa prise d'effet sont subordonnées à celle du contrat de crédit."

[lien réservé abonné]

Donc si je comprend bien, l'obtention d'un pret commence à la reception de l'offre. Et donc l'honoraire du courtier est du dès la remise de l'offre à l'emprunteur et cela meme si cette offre ne sera pas signé, dans le cas de mise en concurence de plusieurs offres.

Suivant cet article, c''est donc Jusqu'à l'acceptation de l'offre par l'emprunteur, aucun versement, ......

Voila mon analyse de la situation: "offre de prêt" n'est pas "obtention d'un prêt".
Encore faut t-il que l'offre soit accepté par l'emprunteur

Non, le prêt est "obtenu" dès la réception de l'offre par l'emprunteur.

Par exemple si une clause suspensive du type "achat sous condition suspensive d'obtention d'un prêt" figure dans le compromis, à partir du moment où l''acquéreur/emprunteur a reçu au moins une offre, il ne pourra plus faire jouer cette clause s'il voulait renoncer à son achat et perdrait son éventuel acompte.

Mais, suivant l'article L.312-11, pour que des paiements quels qu'ils soient puissent être faits, il faut encore que cette offre soit acceptée âr l'emprunteur.

Il y a donc une ambiguité entre l'article L.321-2 qui permettrait le paiement d'honoraires dès "'l'obtention" (=réception d'une offre de prêt) et l'article L.312-11 qui ne permettrait ces paiements qu'à partir de "l'acceptaion" ?

L'avis des juristes serait toujours le bienvenu. Merci

(signé et déposé chez le notaire) pour qu'il y ait prêt. Et même, le prêt à une existance que lorsque la banque remet le cheque au notaire.

Le prêt est "obtenu" dès réception de l'offre.
Elle n'a pas besoin d'être "déposée chez un notaire"; d'ailleurs il y a de nombreux cas où il n'y a pas du tout intervention d'un notaire (Prêts travaux sans garantie réelle immobilière = prêt avec caution).

Cordialement,

 

[kalao]

Désolé d'avoir à vous contredire mais la loi du 13 juillet 1979 dite Loi Scrivener N° 2, désormais reprise dans la code de la consommation a exactement été faite pour cela.

Son objectif était et est toujours de permettre à l'emprunteur:
+ De comparer plusieurs offres (donc plusieurs crédits acceptés par diverses banques)
+ D'y réfléchir (10 jours minimum)
+ De demander avis et conseils avant de choisir et décider laquelle accepter.

Décidément je devrais retourner ma langue (ou mon clavier) dans ma bouche avant d'écrire... Ceci dit scrivener a-t'elle été écrite pour comparer plusieurs offres OU pour s'assurer que le consommateur avait bien réfléchi avant de s'endetter ? Il faudrait que j'aille fouiller dans les attendus de la loi de l'époque...

Mais entre nous (sur un forum c'est pas vraiment entre nous ) qui fait ça ? Qui fait éditer des offres de prêt par toutes les banques mises en concurrence ? Dans 99 % des cas on va voir les banquiers on leur demande leurs conditions et puis on se décide... NON ?

Bref !

Ainsi que déja dit toute simulation/proposition - verbale ou écrite - qui n'est pas formalisée dans une offre de prêt conforme et adressée suivant les procédures imposées n'engage aucunement la banque

Là je ne suis pas d'accord.

Certes une simulation ne vaut rien... c'est pour cela que tous les conseillers vous font des simulations... avec les mentions qui vont bien en bas de page et qui disent que ça n'engage à rien...

Mais dès lors qu'un conseiller vous signifie par écrit un accord de prêt avec un taux, une durée, et des conditions (assurance, garantie...), elle s'engage. C'est bien pour cela que les conseillers ont interdiction d'écrire quoi que ce soit sans consulter le service juridique de la banque... ce qu'ils ne font pas toujours... Dans une autre vie j'encadrais une équipe de conseillers... dont des vieux briscards qui se souciaient comme d'un guigne des procédures internes... L'un deux a formalisé par écrit un accord de prêt (200 k€ de mémoire) en dehors de sa délégation (c'est à dire qu'il n'avait aucun droit de décider pour ce montant) pour un dossier totalement boiteux qui aurait été refusé par le service décision... évidemment il ne l'a pas crié sur les toits... il est parti en vacances... et le prospect s'est pointé réclamant son prêt... on a pris l'air sérieux et indulgent par rapport au dossier disant qu'on ne comprenait pas... on a fait instruire le dossier par le service décision de la banque qui seul pouvait décider et qui a évidemment refusé... on a signifié le refus... le monsieur nous a sorti le courrier... on a appelé le conseiller sur son lieu de vacances pour lui demander si c'était une lettre authentique... ça l'était... c'est monté jusqu'au DG de la banque... et le monsieur a eu son prêt ! Et la banque n'avait rien à y gagner c'était un prêt sec de chez sec... sans domiciliation de salaire ni CB... une horreur pour un banquier

Je sais que les services juridiques des banques ne sont pas constitués que de KADOR mais si on l'a fait c'est parce qu'on savait que devant un tribunal on aurait perdu ! Donc un accord de prêt formalisé par écrit ne peut être remis en cause que pour des bonnes raisons qui sont précisées sur l'accord.

 

[at.choum]

Mais dès lors qu'un conseiller vous signifie par écrit un accord de prêt avec un taux, une durée, et des conditions (assurance, garantie...), elle s'engage.

J'ai deux remarques/question:

* Est ce que l'accord de prêt fait réference a l'assurance dece/invalidité ?
A mon sens non.

* Est ce que l'accord de prêt engage le banque ?
A mon sens, cela engage ceux qui y crois puisque dans les textes on ne parle que l'offre de prêt et pas d'accord de prêt.

 

[Aristide]

Mais entre nous (sur un forum c'est pas vraiment entre nous ) qui fait ça ? Qui fait éditer des offres de prêt par toutes les banques mises en concurrence ? Dans 99 % des cas on va voir les banquiers on leur demande leurs conditions et puis on se décide... NON ?

Oui, cette pratique doit, je pense, rester majoritaire.
Mais si l'on en croit ce qui est notamment dit sur ce forum, afin de se sécuriser, la demande d'une offre en bonne et due forme à au moins deux Etablissements serait cependant plus fréquente.

Mais dès lors qu'un conseiller vous signifie par écrit un accord de prêt avec un taux, une durée, et des conditions (assurance, garantie...), elle s'engage.

Donc un accord de prêt formalisé par écrit ne peut être remis en cause que pour des bonnes raisons qui sont précisées sur l'accord.

Un tel exemple doit être très rare.
Cela suppose avoir toutes les données en main :
+ Accord assurances
+ Accord caution (éventuellement)
+ Accord autres prêts (Employeur ....) concourant au projet (Article L.312-13 du code consommation)
+ Accord prêts réglementés (Prêts à Taux Zéro/SFGAS - Pass Foncier...)

Mais il est effectivement probable que dans de telles conditions, tant vis à vis d'un risque juridique éventuel que pour une question d'image, une banque prendra plutôt l'option "de suivre" la décision hasardeuse de son collaborateur.

J'ai eu des cas voisins mais pas en immobilier.

* Est ce que l'accord de prêt engage le banque ?
A mon sens, cela engage ceux qui y crois puisque dans les textes on ne parle que l'offre de prêt et pas d'accord de prêt.

"L'offre de prêt" c'est incontestablement "un accord de prêt".
Donc l'offre adressée engage la banque.

Maintenant la question en suspens - non pas au plan pratique - ainsi que retracé ci-dessus, mais au plan juridique est : "Est-ce qu'un accord écrit (verbal on oublie) en dehors d'une offre conforme et hors procédures réglementaires engage la banque ?

L'avis des juristes serait à nouveau le bienvenu.
Merci

Cordialement,

 

[kalao]

J'ai eu des cas voisins mais pas en immobilier.

L'exemple que je cite n'est pas non plus en immobilier c'était du pro mais déformation professionnelle oblige j'ai tendance à faire le parallèle... et je pense que les décideurs du siège avec qui je bossais le faisaient aussi... on se relisait autant les courriers d'accord pour s'assurer que toutes les mentions y étaient que ce soit du PART ou du PRO... du moins on n'a jamais fait le distinguo... ou alors j'ai raté quelque chose...

Ceci dit (mais ce n'est pas du tout juridique j'en conviens) qui peut le plus peut le moins et j'aurais tendance à penser que le PART est toujours mieux protégé que le PRO... et rencontre une oreille encore plus attentive devant les tribunaux... Et donc qu'une banque qui formalise par écrit un accord de prêt est encore plus coincée en immo qu'en PRO... à condition bien sûr que toutes les réserves soient levées = obtention des prêts réglementés, accord assurance emprunteur, apport perso, etc... de toute façon l'accord porte sur le prêt dans le cadre d'un plan de financement... si le plan de financement n'est pas respecté, l'accord ne doit plus tenir effectivement mais là c'est plutôt normal et c'est plutôt une protection pour le consommateur...

Maintenant si cela doit devenir une pratique générale pourquoi ne pas faire éditer plusieurs offres de prêt... Mais c'est pas très écolo tout ça !