L'intérêt d'ouvrir une AV après 70ans

[Triaslau]

Bonjour @Kizzo ,

Je ne comprends pas bien votre réponse. Pouvez-vous prendre un exemple ?

si le contrat est en moins value, on prend la valeur du contrat (et donc pas les primes) - c'est juste logique et personne ne penserait que çà puisse être autrement Mais le bofip le précise

 

[attentif]

si le contrat est en moins value, on prend la valeur du contrat (et donc pas les primes) - c'est juste logique et personne ne penserait que çà puisse être autrement Mais le bofip le précise

Bonjour @Triaslau ,

Mon observation, reprise ci-dessous

Par ailleurs, il semblerait que l'administration fiscale ne déduit pas les retraits qui pourraient être réalisés par le souscripteur du contrat, pour faire ses calculs après son décès (cf. Instruction du 29 mai 1992 BOI-ENR-DMTG-10-10-20-20), et prélèverait des droits de succession sur l’argent retiré.

était liée à la lecture de cet article [lien réservé abonné].

J'ai lu aussi le bofip, mais je préfère prendre un exemple :
Imaginons que je souscrive un contrat après mes 70 ans, en y versant 100 000 €.
Je désigne au même rang mon conjoint et mes 3 enfants, comme bénéficiaires à parts égales.

1er cas :
Je n'y fais pas de rachat partiel, et après mon décès 10 000 € de gains sont venus s'y ajouter.
L'abattement global de 30 500 € sera fait sur 100 000 €, puisque les gains ne sont pas pris en compte.
La taxation de 20% interviendra donc sur 69 500 € à parts égales sur mes 3 enfants, mon conjoint survivant n'étant pas taxé.

2 ème cas :
J'y fais des rachats partiels pour un total de 60 000 €, et après mon décès 4 000 € de gains sont venus s'y ajouter. Il y a donc 44 000 € sur le contrat à mon décès.

Les gains n'étant pas pris en compte, l'abattement global de 30 500 € sera-t-il fait sur 100 000 € (versements), ou sur 40 000 € (suite aux rachats partiels) ?

 

[Triaslau]

Bonjour @Triaslau ,

Mon observation, reprise ci-dessous

était liée à la lecture de cet article [lien réservé abonné].

J'ai lu aussi le bofip, mais je préfère prendre un exemple :
Imaginons que je souscrive un contrat après mes 70 ans, en y versant 100 000 €.
Je désigne au même rang mon conjoint et mes 3 enfants, comme bénéficiaires à parts égales.

1er cas :
Je n'y fais pas de rachat partiel, et après mon décès 10 000 € de gains sont venus s'y ajouter.
L'abattement global de 30 500 € sera fait sur 100 000 €, puisque les gains ne sont pas pris en compte.
La taxation de 20% interviendra donc sur 69 500 € à parts égales sur mes 3 enfants, mon conjoint survivant n'étant pas taxé.

là pas de problème c'est le cas le plus classique

2 ème cas :
J'y fais des rachats partiels pour un total de 60 000 €, et après mon décès 4 000 € de gains sont venus s'y ajouter. Il y a donc 44 000 € sur le contrat à mon décès.

Les gains n'étant pas pris en compte, l'abattement global de 30 500 € sera-t-il fait sur 100 000 € (versements), ou sur 40 000 € (suite aux rachats partiels) ?

là je ne comprends pas ce que vous voulez dire - je ne pense pas qu'il y ait un choix mais qu'est ce que pourrait signifier concrètement "l'abattement se fait sur 100 000" ? Vous n'allez pas payer des droits sur une somme que vous n'avez pas reçu?

Pour moi on fera 44 - 30 = 14 qui devront être taxées, selon le même principe que dans le 1er cas.

 

[attentif]

là je ne comprends pas ce que vous voulez dire - je ne pense pas qu'il y ait un choix mais qu'est ce que pourrait signifier concrètement "l'abattement se fait sur 100 000" ? Vous n'allez pas payer des droits sur une somme que vous n'avez pas reçu?

Pour moi on fera 44 - 30 = 14 qui devront être taxées, selon le même principe que dans le 1er cas.

Je faisais référence à ce que j'ai lu dans cet article [lien réservé abonné] qui semble dire que la taxation se fera sur le total des versements sans en soustraire les rachats partiels, et qui a généré mon observation, reprise ci-dessous :

Par ailleurs, il semblerait que l'administration fiscale ne déduit pas les retraits qui pourraient être réalisés par le souscripteur du contrat, pour faire ses calculs après son décès (cf. Instruction du 29 mai 1992 BOI-ENR-DMTG-10-10-20-20), et prélèverait des droits de succession sur l’argent retiré.

Il se peut aussi que ce soit une mauvaise interprétation de ma part, ou une information erronée dans l'article ; est-ce le cas selon vous ?

 

[Triaslau]

Je faisais référence à ce que j'ai lu dans cet article [lien réservé abonné] qui semble dire que la taxation se fera sur le total des versements sans en soustraire les rachats partiels, et qui a généré mon observation, reprise ci-dessous :


Il se peut aussi que ce soit une mauvaise interprétation de ma part, ou une information erronée dans l'article ; est-ce le cas selon vous ?

c'est différent de dire que la base taxable sera inchangée et que la taxation se fera sur le total des versement.

A nouveau, vous ne pouvez pas être taxé sur des sommes que vous n'avez pas reçu. Dans votre exemple la base taxable sera 44000, elle ne peut pas être 100 000 vu que les bénéficiaire ne reçoivent que 44 000. Nos législateurs ont du talent mais ils n'ont pas encore inventé les impôts perçus sur les sommes non reçues.

Par ailleurs l'article, inutilement complexe et pompeux, ne dit pas autre chose me semble-t-il.

 

[jodel140]

Nos législateurs ont du talent mais ils n'ont pas encore inventé les impôts perçus sur les sommes non reçues.

Tu oublies (feu) l'ISF qui taxait les plus-values non réalisées ... et qui subsiste sur le nouvel IFI

 

[Nakoyazie1188]

Bonjour,
Si nos législateurs ont inventé l'impôt sur des sommes non perçues et il y a déjà longtemps !
Un bon exemple est l'imposition du salarié sur la part mutuelle payée par l'entreprise qui remonte à plusieurs années

 

[jodel140]

Un bon exemple est l'imposition du salarié sur la part mutuelle payée par l'entreprise

Pas vraiment. Cet avantage est bien réel et constitue un vrai revenu

 

[Nakoyazie1188]

Bonjour,
Si nos législateurs ont inventé l'impôt sur des sommes non perçues et il y a déjà longtemps !
Un bon exemple est l'imposition du salarié sur la part mutuelle payée par l'entreprise qui remonte à plusieurs années

c'est différent de dire que la base taxable sera inchangée et que la taxation se fera sur le total des versement.

A nouveau, vous ne pouvez pas être taxé sur des sommes que vous n'avez pas reçu. Dans votre exemple la base taxable sera 44000, elle ne peut pas être 100 000 vu que les bénéficiaire ne reçoivent que 44 000. Nos législateurs ont du talent mais ils n'ont pas encore inventé les impôts perçus sur les sommes non reçues.

Par ailleurs l'article, inutilement complexe et pompeux, ne dit pas autre chose me semble-t-il.

Je serai beaucoup plus prudent
Selon l’article 757 B du CGI [lien réservé abonné], les versements intervenus après les 70 ans du souscripteur sont compris dans l’assiette de la succession pour la fraction excédant 30 500 €

Je trouve également dans plusieurs sites concernant l'AV :

En revanche, les rachats partiels du contrat de l’assurance-vie sont sans incidence sur la détermination de l’assiette. Cette règle s’avère pénalisante si le souscripteur a besoin de liquidités au cours de la phase d’épargne.

Donc , à priori, lors de la succession d'un contrat souscrit après 70 ans, les bénéficiaires sont imposés sur les versements réalisés et NON PAS sur ce qu'il reste à l'actif du contrat au moment du décès

 

[attentif]

c'est différent de dire que la base taxable sera inchangée et que la taxation se fera sur le total des versement.

A nouveau, vous ne pouvez pas être taxé sur des sommes que vous n'avez pas reçu. Dans votre exemple la base taxable sera 44000, elle ne peut pas être 100 000 vu que les bénéficiaire ne reçoivent que 44 000. Nos législateurs ont du talent mais ils n'ont pas encore inventé les impôts perçus sur les sommes non reçues.

Par ailleurs l'article, inutilement complexe et pompeux, ne dit pas autre chose me semble-t-il.

Faut-il selon vous ouvrir un nouveau contrat après 70 ans, ou continuer à verser et à retirer sur un contrat déjà existant avant 70 ans ?
En clair, est-il utile de cloisonner ses versements et retraits partiels après 70 ans ?

 

[lopali]

Bonjour,

Faut-il selon vous ouvrir un nouveau contrat après 70 ans, ou continuer à verser et à retirer sur un contrat déjà existant avant 70 ans ?

Ouvrir maintenant des contrats avec le minimum et verser après 70 ans.

Cdlt.

 

[Kizzo]

Tu oublies (feu) l'ISF qui taxait les plus-values non réalisées ... et qui subsiste sur le nouvel IFI

Je nuancerais : ISF et IFI imposent un stock de patrimoine, pas des revenus.
on n'a jamais imposé des plus-values non réalisées, car tant que la cession n'a pas lieu il n'y a pas de plus-value au sens fiscal du terme.

 

[Nakoyazie1188]

Pas vraiment. Cet avantage est bien réel et constitue un vrai revenu

Cela ne constitue pas vraiment un revenu au sens fiscal du terme
C'est un avantage qui, du jour au lendemain, s'est vu soumis à l'IR
Vous pouvez très bien ne pas utiliser votre mutuelle, vous serez quand même imposé sur la part entreprise

 

[Kizzo]

Selon l’article 757 B du CGI [lien réservé abonné], les versements intervenus après les 70 ans du souscripteur sont compris dans l’assiette de la succession pour la fraction excédant 30 500 €

Ce n'est pas ce que dit 757B CGI...
Il est précisé que les primes excédant 30500€ ouvrent droit à perception des DMTG selon les barèmes de filiation.
Ça n'entre pas dans l'assiette de la succession
L'assurance-vie n'entre JAMAIS dans la succession.

 

[Triaslau]

Bonjour,
Si nos législateurs ont inventé l'impôt sur des sommes non perçues et il y a déjà longtemps !
Un bon exemple est l'imposition du salarié sur la part mutuelle payée par l'entreprise qui remonte à plusieurs années

çà n'a évidemment rien à voir - vous percevez quand même quelque chose - bien entendu il n'y a pas que les versements d'argent qui sont taxés

ici il serait juste question de taxer * rien du tout*

 

[Triaslau]

Donc , à priori, lors de la succession d'un contrat souscrit après 70 ans, les bénéficiaires sont imposés sur les versements réalisés et NON PAS sur ce qu'il reste à l'actif du contrat au moment du décès

non absolument pas - çà n'a aucun sens

 

[Triaslau]

Faut-il selon vous ouvrir un nouveau contrat après 70 ans, ou continuer à verser et à retirer sur un contrat déjà existant avant 70 ans ?
En clair, est-il utile de cloisonner ses versements et retraits partiels après 70 ans ?

en général il est toujours conseillé de cloisonner, çà rend les choses plus lisibles (et contrôlables pour les suspicieux). Néanmoins c'est à l'assureur de se débrouiller théoriquement et il est censé savoir gérer çà.

 

[lopali]

On n'a pas tousss les mêmes feuilles de salaire ?

On ne paye pas des impôts sur des taxes ?

 

[attentif]

Donc , à priori, lors de la succession d'un contrat souscrit après 70 ans, les bénéficiaires sont imposés sur les versements réalisés et NON PAS sur ce qu'il reste à l'actif du contrat au moment du décès

Bonjour @Nakoyazie1188 ,

Donc, dans l'exemple que j'ai indiqué (repris ci-dessous), l'abattement global de 30 500 € se ferait selon vous, sur 100 000 € (versements), et pas sur 40 000 € (retraits partiels) ?

Difficile pour moi d'y voir clair ; je suis un peu perdu entre vous et @Triaslau .
🤔

Imaginons que je souscrive un contrat après mes 70 ans, en y versant 100 000 €.
Je désigne au même rang mon conjoint et mes 3 enfants, comme bénéficiaires à parts égales.

1er cas :
Je n'y fais pas de rachat partiel, et après mon décès 10 000 € de gains sont venus s'y ajouter.
L'abattement global de 30 500 € sera fait sur 100 000 €, puisque les gains ne sont pas pris en compte.
La taxation de 20% interviendra donc sur 69 500 € à parts égales sur mes 3 enfants, mon conjoint survivant n'étant pas taxé.

2 ème cas :
J'y fais des rachats partiels pour un total de 60 000 €, et après mon décès 4 000 € de gains sont venus s'y ajouter. Il y a donc 44 000 € sur le contrat à mon décès.

Les gains n'étant pas pris en compte, l'abattement global de 30 500 € sera-t-il fait sur 100 000 € (versements), ou sur 40 000 € (suite aux rachats partiels) ?

 

[Nakoyazie1188]

non absolument pas - çà n'a aucun sens

ok, j'interprète peut être mal ( et j'avais pris soin d'avancer prudemment) mais je veux aller au fond des choses.