L'intérêt d'ouvrir une AV après 70ans

[Nakoyazie1188]

Bonjour @Nakoyazie1188 ,

Donc, dans l'exemple que j'ai indiqué (repris ci-dessous), l'abattement global de 30 500 € se ferait selon vous, sur 100 000 € (versements), et pas sur 40 000 € (retraits partiels) ?

Difficile pour moi d'y voir clair ; je suis un peu perdu entre vous et @Triaslau .
🤔

je fais confiance à @Triaslau , donc je me trompe

Mais mon cher @Triaslau , comment interprétez vous cette affirmation qui figure dans tous les sites d'AV :
"Les droits de succession s'appliquent sur les primes versées après 70 ans (après un abattement de 30.500€)"

Pourquoi parle t-on de primes versées et non d'actif net ?

 

[Triaslau]

je fais confiance à @Triaslau , donc je me trompe

Mais mon cher @Triaslau , comment interprétez vous cette affirmation qui figure dans tous les sites d'AV :
"Les droits de succession s'appliquent sur les primes versées après 70 ans (après un abattement de 30.500€)"

Pourquoi parle t-on de primes versées et non d'actif net ?

parce que les "plus values" (revalorisations) sont exonérées pour les versements après 70 ans, quelque soit le niveau de prime.

 

[Nakoyazie1188]

Revue française de comptabilité, N° 565, Juin 2022
"La fiscalité des contrats d'assurance vie en cas de décès", article extrêmement détaillé et fouillé

Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, la doctrine fiscale actuelle prévoit que l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires .
Cet aménagement relatif aux règles d’assiette s’applique non seulement en raison de rachats partiels et d’avances non remboursés au décès de l’assuré, mais aussi dans le cas d’une baisse de la valeur des unités de compte de référence.

C'est vrai que ça fait 1000% sens et c'est ce qui fait toute la richesse de ce forum de pouvoir confronter les points de vue et de faire émerger la vérité

 

[lopali]

je fais confiance à @Triaslau

Tu fais confiance à un chat en costume trois pièces digne d'Al Capone et cravate ? Sérieux ?

 

[attentif]

C'est vrai que ça fait 1000% sens et c'est ce qui fait toute la richesse de ce forum de pouvoir confronter les points de vue et de faire émerger la vérité

Je partage totalement ces 3 points.

La moquerie et l'ironie (comme constaté dans d'autres échanges) pourquoi pas 😉, mais avec modération et surtout respect. Je pars du principe que nous ne dominons pas tous les sujets.

 

[Triaslau]

Tu fais confiance à un chat en costume trois pièces digne d'Al Capone et cravate ? Sérieux ?

al capone qui s'est fait prendre pour une histoire fiscale en plus, non ?

 

[moietmoi]

2 ème cas :
J'y fais des rachats partiels pour un total de 60 000 €, et après mon décès 4 000 € de gains sont venus s'y ajouter. Il y a donc 44 000 € sur le contrat à mon décès.

Les gains n'étant pas pris en compte, l'abattement global de 30 500 € sera-t-il fait sur 100 000 € (versements), ou sur 40 000 € (suite aux rachats partiels) ?

Ni l'un. Nu l'autre.
Le code des impôts précise que ce sera sur 44 000-30500
Il est justement précisé dans ce cas, que les 30500 s'imputent sur les capitaux versés

 

[moietmoi]

Et comme certains doutent:
Je cite encore le code:
Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires.
Cela me paraît clair?

 

[moietmoi]

Puis de l'assiette des 44 000 on retire
Code des impôts
Dans ces situations, l’abattement visé à l'article 757 B du CGI s’applique, ...... au montant des capitaux versés.
44000- 30500

 

[agra07]

Je faisais référence à ce que j'ai lu dans cet article [lien réservé abonné] qui semble dire que la taxation se fera sur le total des versements sans en soustraire les rachats partiels, et qui a généré mon observation, reprise ci-dessous.

Vous avez raison (cf la discussion à laquelle a renvoyé @moietmoi précédemment) MAIS uniquement lorsque la valeur du contrat est supérieure au total historique des primes versées.
Dans le dernier cas que vous citez la valeur du contrat est inférieure au total des primes versees et c'est donc ce montant qui sera retenu.

 

[attentif]

Ni l'un. Nu l'autre.
Le code des impôts précise que ce sera sur 44 000-30500
Il est justement précisé dans ce cas, que les 30500 s'imputent sur les capitaux versés

Et comme certains doutent:
Je cite encore le code:
Dans l’hypothèse où les capitaux versés par l’assureur sont inférieurs aux primes versées après le soixante-dixième anniversaire de l’assuré, l’assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires.
Cela me paraît clair?

Puis de l'assiette des 44 000 on retire
Code des impôts
Dans ces situations, l’abattement visé à l'article 757 B du CGI s’applique, ...... au montant des capitaux versés.
44000- 30500

Bonjour @moietmoi ,

Je comprends donc en lisant vos messages que :

- s'il y a des rachats partiels, et uniquement dans ce cas, les gains sont additionnés aux versements, en soustrayant les rachats partiels et l'abattement de 30 500 €, pour calculer l'imposition. Dans mon exemple, l'imposition se fait sur (100 000 € - 60 000 € + 4 000 € - 30 500 €) et pas (100000 € - 60 000 € - 30 500 €).

- s'il n'y a pas des rachats partiels, les gains ne sont pas additionnés aux versements pour calculer l'imposition.

Ai-je tout compris ?

 

[Triaslau]

Bonjour @moietmoi ,

Je comprends donc en lisant vos messages que :

- s'il y a des rachats partiels, et uniquement dans ce cas, les gains sont additionnés aux versements, en soustrayant les rachats partiels et l'abattement de 30 500 €, pour calculer l'imposition. Dans mon exemple, l'imposition se fait sur (100 000 € - 60 000 € + 4 000 € - 30 500 €) et pas (100000 € - 60 000 € - 30 500 €).

- s'il n'y a pas des rachats partiels, les gains ne sont pas additionnés aux versements pour calculer l'imposition.

Ai-je tout compris ?

ce n'est pas directement lié aux rachats partiels, si la valeur du contrat est inférieure au montant des primes on prend la valeur du contrat - comme je l'ai dit on ne taxe pas ce qui n'existe pas

çà marche aussi en cas de moins values sur UC, en cas d'avance non remboursée au décès etc.

 

[agra07]

ce n'est pas directement lié aux rachats partiels, si la valeur du contrat est inférieure au montant des primes on prend la valeur du contrat - comme je l'ai dit on ne taxe pas ce qui n'existe pas

De ce que j'ai compris: oui et non.
Prenons l'exemple suivant:
Contrat souscrit après 70 ans, plusieurs opérations de versements et rachats partiels en cours de vie, total des primes versées 50K (sans déduire celles rachetées).
Première hypothèse: au décès le contrat vaut 60K dont 40K de capital (primes) et 20K de produits (ou intérêts): l'abattement s'appliquera sur 50K ( qui ne sont pas totalement presents sur le contrat et non 40 K).
Seconde hypothèse: au décès le contrat vaut 40K (capital et produits confondus). L'abattement s'appliquera sur 40K car ce chiffre est inférieur à 50K.

 

[attentif]

ce n'est pas directement lié aux rachats partiels, si la valeur du contrat est inférieure au montant des primes on prend la valeur du contrat - comme je l'ai dit on ne taxe pas ce qui n'existe pas

çà marche aussi en cas de moins values sur UC, en cas d'avance non remboursée au décès etc.

Je comprends que :

- si la valeur du contrat au jour du décès est inférieure à l'addition des primes versées, quelle que soit la raison, l'abattement de 30 500 € s'applique sur la valeur du contrat (donc intérêts, pertes, et rachats partiels compris).

- sinon l'abattement de 30 500 € s'applique uniquement sur l'addition des primes versées, sans tenir compte des intérêts produits.


Il vaut mieux donc si cela est possible faire des versements uniquement, sans qu'il y ait de rachats partiels ni de pertes qui feraient que la valeur du contrat au jour du décès soit inférieure à l'addition des primes versées.

Ouf, ça y est cette fois-ci, j'espère avoir enfin compris...


Merci++ encore à vous tous, pour vos explications et votre patience .

 

[moietmoi]

Bonjour @moietmoi ,

Ai-je tout compris ?

Le code des impôts répond:
Cet aménagement relatif aux règles d’assiette s’applique non seulement en raison de rachats partiels et d’avances non remboursées au décès de l’assuré mais aussi dans le cas d’une baisse de la valeur des unités de compte de référence s’agissant de contrats d’assurance dont la garantie est exprimée en unités de compte.

 

[Triaslau]

De ce que j'ai compris: oui et non.
Prenons l'exemple suivant:
Contrat souscrit après 70 ans, plusieurs opérations de versements et rachats partiels en cours de vie, total des primes versées 50K (sans déduire celles rachetées).
Première hypothèse: au décès le contrat vaut 60K dont 40K de capital (primes) et 20K de produits (ou intérêts): l'abattement s'appliquera sur 50K ( qui ne sont pas totalement presents sur le contrat et non 40 K).
Seconde hypothèse: au décès le contrat vaut 40K (capital et produits confondus). L'abattement s'appliquera sur 40K car ce chiffre est inférieur à 50K.

vous dites exactement la même chose que moi

 

[agra07]

vous dites exactement la même chose que moi

Nous sommes d'accord â ceci près que dans la première hypothèse on est imposé sur des primes (50K) dont une partie (10K) nest plus sur le contrat.
Mais il est vrai que cela est compensé par une partie des produits pour atteindre les 50K.

 

[Triaslau]

Nous sommes d'accord â ceci près que dans la première hypothèse on est imposé sur des primes (50K) dont une partie (10K) nest plus sur le contrat.
Mais il est vrai que cela est compensé par une partie des produits pour atteindre les 50K.

je ne vois toujours pas la différence entre ce que vous dites et ce que j'ai indiqué - mais oui dans votre premier cas la base taxable sera 50.

 

[attentif]

Bonjour à tous,

Toutes vos explications m'ont permis de creuser un peu plus encore le sujet.

Je vous soumets donc ce document BOI-RPPM-RCM-20-10-20-50 [lien réservé abonné] , et en particulier ses paragraphes n° 80 et 90.

1) Est-ce que ce document est toujours d'actualité ?
2) Qu'est-ce que le produit imposable par rapport aux impôts dus par les bénéficiaires du contrat ?
3) Dans le cas où ce document est toujours d'actualité, je retiens en particulier ses paragraphes n° 80 et 90 :


80
Sur demande du souscripteur, l'assureur peut, dans certaines conditions, procéder au rachat partiel du contrat. Le souscripteur est alors remboursé d'une partie de son épargne moyennant une réduction du capital garanti au terme du contrat qui continue néanmoins d'exister.

Dans ce cas, pour la détermination de l'assiette de l'impôt, les primes versées ne sont retenues qu'au prorata des sommes remboursées au titre du rachat partiel sur la valeur de rachat de la totalité du contrat à la même date.

Le produit imposable est donc déterminé selon la formule :

Montant du rachat partiel - [total des primes versées à la date du rachat partiel x (montant du rachat partiel / valeur de rachat totale à la date du rachat partiel)]


90
En cas de rachats partiels successifs, pour l'application de la formule visée au I-B-1 § 80, il doit être tenu compte des remboursements déjà intervenus. Ainsi en cas de rachat(s) partiel(s), le « total des primes versées à la date du rachat partiel » s'entend du total des primes versées qui n'ont pas déjà fait l'objet d'un remboursement en capital lors d'un ou plusieurs rachats partiels antérieurs.

Le montant de ces primes déjà remboursées correspond à la fraction des sommes remboursées antérieurement qui n'ont pas été imposables, en application de la formule de calcul.



Dans l'exemple que j'ai cité plus haut (cf. l'extrait ci-dessous) :

Imaginons que je souscrive un contrat après mes 70 ans, en y versant 100 000 €.
Je désigne au même rang mon conjoint et mes 3 enfants, comme bénéficiaires à parts égales.

2 ème cas :
J'y fais des rachats partiels pour un total de 60 000 €, et après mon décès 4 000 € de gains sont venus s'y ajouter. Il y a donc 44 000 € sur le contrat à mon décès.

Pouvez-vous m'expliquer comment vous faites le calcul avec la formule indiquée dans le paragraphe n° 80 ?
Montant du rachat partiel - [total des primes versées à la date du rachat partiel x (montant du rachat partiel / valeur de rachat totale à la date du rachat partiel)]

De mon côté, pour faire ce calcul dans mon exemple :
Montant du rachat partiel : 60 000 €
total des primes versées à la date du rachat partiel : 100 000 €
valeur de rachat totale à la date du rachat partiel : je ne sais pas ce qu'est la valeur de rachat totale

 

[attentif]

Bonjour,

Ouvrir maintenant des contrats avec le minimum et verser après 70 ans.

Cdlt.

Bonjour @lopali ,

Pourquoi ouvrir maintenant (avant 70 ans) des contrats, et pas après ?

Quel est l'intérêt de le faire ?