Les TEG sont inexactement affichés

[gest-pat]

Désolé pour la déformation "professionnelle".



Cher Elaphus,

Auriez vous l'amabilité de nous commenter cet arrêt de la chambre commerciale de la cour de cassation, concernant la prescription en matière de découverte de TEG inexactement affichés. Votre avis m'intéresse au plus au point. Si Me Avocatlex n'est pas encore sur une plage tropicale son avis sera également plus que bienvenue.

Très cordialement

[lien réservé abonné]

 

[gest-pat]

bienvenu oups !!!

 

[avocatlex]

loool.

je connais trop bien cette affaire pour en parler... ce que je trouve bien dommage.

Vobis.

 

[gest-pat]

, il me semblait aussi

Ne reste plus qu'un seul joker...

 

[Elaphus]

Mes commentaires rapides :

- il s’agit de 2 prêts immobiliers non couverts par le droit consumériste : il faut en tenir compte, il en irait autrement pour un consommateur.

- l’emprunteur a compris grâce à un analyste financier (analyse financière effectuée en mars 2005) que le TEG était faux 13 ans (1er prêt, 2 décembre 1992) et 8 ans ½ après (2° prêt, 28 octobre 1997) et a bougé 9 ans après, pour TEG erroné et vice du consentement.

- pour le 1er prêt : la prescription décennale de l’article L. 110-4 du code de commerce lui a été opposée alors que le vice avait été découvert moins de 5 ans avant d’avoir assigné la banque en nullité des prêts pour erreur et dol, et à défaut, en nullité des stipulations d’intérêts. L’emprunteur voulait se voir appliquée la prescription de l’article 1304, alinéa 2, du code civil qui ne fait partir la prescription que de la découverte de l’erreur ou du dol. Refus de la Cour d’appel de Poitiers (arrêt du 23 mars 2010) confirmé par la Cour de cassation (chambre commerciale, 17 mai 2011, N° de pourvoi: 10-17397) mais sur un autre fondement, de pur droit.
Son motif, substitué à ceux de la Cour d’appel de Poitiers : « l’action en nullité d’un prêt fondée sur une erreur ou un dol résultant de l’erreur affectant la stipulation du taux effectif global se prescrit, dans les relations entre professionnels, dans le délai de cinq ans à compter du jour où l’emprunteur a connu ou aurait dû connaître le vice affectant ce taux ; que s’agissant d’un prêt, le point de départ de cette prescription est la date de la convention ».
Donc la Cour de cassation utilise bien elle l’article 1304, alinéa 2, du code civil, mais considère – ce qui n’est pas nouveau – qu’entre professionnels le point de départ de la prescription pour vice du consentement est la date du prêt.

Le TEG de ce prêt était sans doute bien erroné.

- pour le 2ème prêt : il y avait une demande en nullité de l’acte de prêt du 28 octobre 1997 pour vice de consentement et une demande en nullité de la stipulation d’intérêts.
L’analyste financier a effectué ses calculs à partir d’une date de première échéance du prêt non conforme aux stipulations contractuelles, l’emprunteur ne rapportait donc pas la preuve, qui lui incombait, de l’erreur dans le calcul du taux effectif global. Dès lors il n’y avait pas à s’occuper de la date de découverte de l’erreur et du point de départ de la prescription quinquennale de l’action en annulation des stipulations d’intérêts. Et pour la nullité de la stipulation d’intérêts l’article 16 du code de procédure civile n’a pas été violé car ces faits, que les parties n’ont pas spécialement invoqués au soutien de leurs prétentions, appartenaient aux débats.

Le TEG de ce prêt était peut-être erroné mais cela n’a pas été prouvé.

IL faut distinguer le régime de l’action pour vice du consentement du contrat (1er prêt) de celui de la nullité de la stipulation d’intérêts.

 

[avocatlex]

Je ne m’autoriserai qu’un seul commentaire, d’ordre général :

C’est probablement choisir une mauvaise méthode de travail que de calculer un TEG pour viser à établir que celui bancaire serait erroné.

La plus petite imperfection exposerait à une critique anéantissant le rapport d’une preuve qui incombe à l’emprunteur pour servir de point de départ à un délai de prescription.

Bien plus efficace est d’adopter une approche différente consistant à reconstituer en premier lieu le calcul bancaire ayant conduit à l'affichage que l'on souhaite contester et de montrer seulement ensuite que le résultat obtenu ne peut pas être exact.

Pour l’emprunteur qui dirige une critique, il est dangereux (voire même à la fois suffisant et insuffisant) d'avancer un chiffrage de TEG plutôt que de montrer que celui bancaire est inexact au regard des prescriptions législatives ou réglementaires.

Le TEG est une création de l'ordre juridique qui implique l'appel au devoir de compétence du juriste.



 

 

[pollux1963]

Je ne m’autoriserai qu’un seul commentaire, d’ordre général :

C’est probablement choisir une mauvaise méthode de travail que de calculer un TEG pour viser à établir que celui bancaire serait erroné.

La plus petite imperfection exposerait à une critique anéantissant le rapport d’une preuve qui incombe à l’emprunteur pour servir de point de départ à un délai de prescription.

La méthode suggérée revient bien à établir que le TEG bancaire serait erroné, mais de façon mathématique et si on est capable de pratiquer une telle méthode, ne peut-on pas aussi calculer le TEG réel ?

Par ailleurs le contradictoire ferait avancer le débat : si la banque prouve qu’il y a une erreur dans le calcul de l’emprunteur, cela ne veut pas nécessairement dire que son TEG soit exact.

Bien plus efficace est d’adopter une approche différente consistant à reconstituer en premier lieu le calcul bancaire ayant conduit à l'affichage que l'on souhaite contester et de montrer seulement ensuite que le résultat obtenu ne peut pas être exact.

Probablement, mais :

- il faudrait alors reconstituer le calcul utilisé;

- ce travail serait bien plus long et nécessiterait plusieurs offres pour valider les résultats ;

- le juge entrera-t-il facilement dans cette analyse ?

Mais surtout, où cherchez-vous la faille :

- dans l’absence de prise en compte de charges obligatoires (et là soit cela se voit, comme dans le cas de ma banque qui refusait d’inclure le coût des parts sociales et qui le reconnaissait, soit on retombe sur la nécessité de « calculer un TEG pour établir que celui bancaire serait erroné »),

- soit vous visez des calculs plus complexes (durée de l’année, ou pire, les calculs qui font débat depuis l’ouverture de ce sujet, ou… ?) qui dépasseront celui qui ne pourrait calculer un TEG…

Pour l’emprunteur qui dirige une critique, il est dangereux (voire même à la fois suffisant et insuffisant) d'avancer un chiffrage de TEG plutôt que de montrer que celui bancaire est inexact au regard des prescriptions législatives ou réglementaires.

Je ne vois pas ce que vous pouvez viser d’autre que :

- l’absence de prise en compte de charges obligatoires,

- la durée de l’année utilisée,

Dans le cas de l’absence de prise en compte de charges obligatoires, là cela saute aux yeux dans le cas de "la banque de Pollux1963" pour des prêts immobiliers et consommation d’un passé récent : un cas dont j’ai connaissance viendra inévitablement devant la Cour de cassation l’an prochain et pourrait lui faire une sacrée publicité. Ses formulaires d’offre me semble être conçus pour écarter de façon systématique cette prise en compte des charges !

Donc dans ce cas on peut soit s’en tenir là, soit risquer, mais en plus, un chiffrage du TEG réel.

Par contre si vous avez une autre piste, montrez nous le chemin !

Bien cordialement

 

[Elaphus]

Envoyé par avocatlex :

Le TEG est une création de l'ordre juridique qui implique l'appel au devoir de compétence du juriste.

J’en suis bien d’accord.

Mais le reste de votre démarche, même en disant d’éviter le chiffrage du TEG, reste une approche d’analyse financière, qui n’est pas la plus accessible aux juges du fond. Donc Pollux1963 pose une bonne question.

Pour ma part je pense qu’il y a une foule d’approches juridiques qui permettent d’obtenir la déchéance en dehors du TEG erroné :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-au-point-sur-la-decheance-du-preteur.15336/


Notamment : si le TEG est erroné, c’est quasiment toujours parce que les prescriptions concernant le contenu de l’offre n’ont pas été respectées.

 

[Elaphus]

Je reviens quand même sur cet argument qui m'interpelle:

La plus petite imperfection exposerait à une critique anéantissant le rapport d’une preuve qui incombe à l’emprunteur pour servir de point de départ à un délai de prescription.

Bien plus efficace est d’adopter une approche différente consistant à reconstituer en premier lieu le calcul bancaire ayant conduit à l'affichage que l'on souhaite contester et de montrer seulement ensuite que le résultat obtenu ne peut pas être exact.

En dehors d'une complexité a priori plus grande, cette démarche, pour fondée logiquement qu'elle soit, n'expose-t-elle pas tout autant au risque de "petite imperfection"?

 

[Hercule50]

J'aimerais une précision sur R-313-1 relatif au calcul du TEG qui précise que le taux de période et la durée doivent expressément être communiqué à l'emprunteur.

Les offres de prêt et l'acte notarié régient par L 312 et suivant sont-elles conformes si elles ne contiennent pas le taux périodique.

 

[Elaphus]

Les offres de prêt et l'acte notarié régient par L 312 et suivant sont-elles conformes si elles ne contiennent pas le taux périodique.

Acte notarié: hors-sujet.

Offre: non conforme', voyez ici:
Quand la banque perd le droit aux intérêts, mise au point sur la déchéance du prêteur


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...e-au-point-sur-la-decheance-du-preteur.15336/

 

[Elaphus]

Bien qu'Avocatlex reste taisant, j'ajoute au débat l'élément suivant.

Quand l'emprunteur agit contre la banque pour un TEG inexact, il a la charge de la preuve (ce que rappelle l'arrêt cité): j'imagine que cette preuve doit être traditionnelle, soit fondé sur le calcul du 'vrai' TEG du contrat.

Il s'agissait ici d'un prêt professionnel non couvert par le droit consumériste:

Cour de cassation
chambre commerciale
Audience publique du mardi 17 mai 2011
N° de pourvoi: 10-17397
Publié au bulletin

Sur le troisième moyen :
Attendu que l'emprunteur fait grief à l'arrêt d'avoir déclaré irrecevable sa demande en nullité de la stipulation d'intérêts contenue dans le prêt du 28 octobre 1997, alors, selon le moyen, que lorsque la mention du taux effectif global figurant dans l'acte de prêt est erronée, le délai de la prescription quinquennale de l'action en annulation des stipulations d'intérêts ne commence à courir qu'à compter de la révélation à l'emprunteur d'une telle erreur, si celle-ci n'est pas décelable à la lecture de l'acte lui-même ; qu'en se bornant à énoncer que le point de départ de la prescription était la date de signature du prêt, sans rechercher, comme elle y était pourtant invitée, si l'emprunteur n'avait pas été, avant l'analyse financière effectuée en mars 2005, dans l'impossibilité de découvrir le vice affectant le taux effectif global figurant dans le prêt, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des articles 1304 et 1907 du code civil et L. 313-1 et L. 313-2 du code de la consommation ;



Mais attendu que la cour d'appel a retenu que l'emprunteur ne rapportait pas la preuve, qui lui incombait, de l'erreur dans le calcul du taux effectif global, de sorte que la question de la date à laquelle cette erreur aurait été portée à sa connaissance ne se posait pas ; qu'ainsi, la cour d'appel n'était pas tenue d'effectuer une recherche devenue inopérante ; que le moyen ne peut être accueilli ;

Décision attaquée : Cour d'appel de Poitiers du 23 mars 2010

 

[avocatlex]

Cher Elaphus,

Il m'était difficile de vous répondre de mon cocotier...

J'avance simplement ceci : c'est au demandeur à l'action - et donc à l'emprunteur - d'apporter en effet la preuve que le TEG qui lui a été présenté est inexact.

Lorsqu'elle implique des éléments calculés, le rapport de cette preuve peut se faire de deux manières :

- Soit l'on suit la route qui retient votre attention et alors "on" calcule le TEG qui résulterait des éléments à prendre en considération selon l'emprunteur : l'arrêt que vous citez montre les limites de cette méthode d'approche car elle suppose qu'aucun de ces éléments ne soit exposé à une critique qui conduirait directement à l'ornière d'un débouté.

- Soit l'on reconstitue le calcul auquel a procédé le prêteur pour montrer qu'il est erroné; la solution suppose la mobilisation de moyens importants mais présente alors un double avantage : celui de montrer quels sont les éléments qui n'auraient pas été pris en considération (ce qui suffit à montrer que le TEG bancaire est inexact) et celui, non moins important, de comprendre la logique d'établissement des tableaux de remboursements.

Si cette méthode avait été mise en oeuvre pour approcher les "crédits à taux révisables" qui ont fait couler beaucoup d'encre sur ce site, alors "on" se serait aperçu de l'existence d'un vice structurel à ce niveau, une influence directe et certaine sur l'affichage du TEG... et la mauvaise solution apportée par des "transactions" qui seraient largement un marché de dupes ne méritant guère l'auto-satisfaction.

Mais il est vrai que la complexité de ces contrats, tant au plan juridique que de leur traduction chiffrée, supposait l'intervention de spécialistes confirmés dans diverses disciplines.

Vobis.

 

[Elaphus]

Content de vous retrouver parmi nous, Avocatlex.

J'avance simplement ceci : c'est au demandeur à l'action - et donc à l'emprunteur - d'apporter en effet la preuve que le TEG qui lui a été présenté est inexact.

J'ai toutefois vu des décisions qui faisaient de la banque, demanderesse à l'instance, la partie chargée de la preuve de l'exactitude du TEG, dès lors que l'emprunteur soulevait la question.

Il me semble que cela devrait s'analyser ainsi: demande reconventionnelle de l'emprunteur, qui devrait alors avoir la charge de l'emprunteur. Quel est votre avis?

Soit l'on reconstitue le calcul auquel a procédé le prêteur pour montrer qu'il est erroné

Mais cela expose à une dispute de marchands de tapis, la banque va prétendre que tel élément n'avait pas à être pris en plus.

Si on analyse rigoureusement les choses, derrière tout problème de TEG il y a en fait 2 couches de difficultés:

- les éléments devant être pris en compte,
-les mathématiques financières et la durée de l'année.

Or on est bien obligé d'aborder les 2...

celui de montrer quels sont les éléments qui n'auraient pas été pris en considération (ce qui suffit à montrer que le TEG bancaire est inexact)

Mais le calcul (toujours exposé à contestation quel que soit le cheminement suivi) est nécessaire, là, pour le prouver. Et je vois mal comment votre méthode y parvient plus aisément que le 'banal' calcul du TEG.

En outre il y a 2 cas possibles, selon que la banque:

-sait que son TEG est faux: alors elle ne va pas s'enferrer, même si le calcul du TEG est un peu approximatif (et même celui d'un expert près une cour d'appel le sera bien souvent), au risque d'attirer plus encore l'attention sur ses manquements qui auraient un caractère systématique;

-veut se battre, soit sur la question des éléments à prendre en compte dans le TEG, soit sur le calcul opéré en profitant d’une inexactitude.

Mais dans ce cas on va alors inévitablement vers une expertise judiciaire, et dès lors peu importe une inexactitude minime du calcul dès lors que l'expert va établir le sien, différent de celui de la banque.

Donc là je ne vous suis pas:

elle suppose qu'aucun de ces éléments ne soit exposé à une critique qui conduirait directement à l'ornière d'un débouté

car vous omettez que si débat il y a, l'expertise judiciaire s'impose et va le trancher.

Or l'expert désigné par le juge lui ne va pas s'encombrer d'une expertise du logiciel de la banque.
En revanche je vous suis sur ce point: un TEG erroné a quasiment à tous coups un caractère systématique dans une banque donnée:

- refus de prendre en compte telle charge (ex classique: les parts sociales),
- durée de l'année,
- ou...mais là nous avons besoin de vos lumières.

Car j'imagine mal une erreur de calcul de la machine sur des éléments bien entrés informatiquement.
Sauf erreur sotte de celui qui saisit les données?

Si cette méthode avait été mise en oeuvre pour approcher les "crédits à taux révisables" qui ont fait couler beaucoup d'encre sur ce site, alors "on" se serait aperçu de l'existence d'un vice structurel à ce niveau,

Ici je vous suis mieux, tant ils sont 'piégeux', en revanche pour les taux fixes je peine...

 

[Aristide]

Bonjour,

Je comprends bien la démarche suggérée mais reste interrogatif sur la réelle faisabilité.

Aussi puis je me permettre de proposer le cas tout à fait plausible suivant:

+ Besoin de 200.000€
+ Montage à échéances lissées avec échéance mensuelle globale de 1.207€ pendant 239 mois et 914,64€ le 240 ème mois.
+ Les frais d'hypothèque sont évalués à 2.860 pour le projet

Ce financement se répartit en deux crédits

=> Prêt à taux zéro = 10.000€
+ Frais dossier = Néant
+ Frais de garantie = 2.860€/200.000 x 10.000 = 143€
+ 59 échéances de 166,67€ + une 60 ème échéance de 166,47€

Prêt complémentaire = 190.000€
+ Taux 4% proportionnel
+ Frais dossier = 1.000€
+ Frais de garantie = 2.860€/200.000 x 190.000 = 2.717€
+ 59 échéances de 1.040,33€ + une 60 ème échéance de 1.040,53€ + 179 échéances de 1.207€ + une 240 ème échéance de 914,64€

=> L'année est de 365 jours
=> La durée de période est de 365/12 = 30,416666....7j
=> Le rapport "durée d'année civile/durée de la période" est de 365/(365/12) = 12

=> Le TEG calculé pour le PTZ ressort à 0,5682%
=> Le TEG calculé pour le prêt complémentaire ressort à 4,2208%

=> Or ces deux TEG sont inexacts

En suivant la démarche conseillée, comment feriez vous pour démontrer que ces TEG son faux ?

Cordialement,

 

[Elaphus]

C'est la rentrée des classes.
Mais ça n'est pas moi qui peut répondre...

Question sotte: pour un PTZ, la banque peut-elle être menacée d'une déchéance?

 

[Aristide]

Bonjour,

Je retourne la question en la reformulant; quelle est la sanction résultant d'un TEG inexact pour un Prêt à Taux Zéro ?

Cdt

 

[avocatlex]

@ Aristide

Merci, Aristide, de relever d’intéressantes singularités.

Fixer un TEG suppose une actualisation des flux au jour du prêt et non à l’entrée en phase d’amortissement, c’est pourquoi il s’agit ici d’une offre supposant que les fonds seront libérés en une seule fois.

Si l’on recherche le TEG du crédit global offert sur les bases fournies, soit :
Prêt de 200.000 €
239 termes de 1.207,00 €
Terme de rang 240, de 914,64 €.
Frais hypothécaire : 2.860,00 €
Frais de dossier : 1.000,00 €
Durée de période unitaire : 365/12 = 30,4166 jours.

On aboutit à un TEG de 4,17%

Cela provient du fait que l’opération enferme un PTZ immédiatement amortissable (TEG : 0,5681518 %) qui assortit un autre prêt au taux de 4,00% (TEG : 4,2207566%).


Vous affirmez que les TEG de ces deux crédits seraient inexacts.

Peut être votre critique porte t’elle sur la ventilation des frais, qui est réservée aux frais de garantie alors que les « frais de dossier » sont affectés au seul prêt de 190.000,00 € sans qu’il en soit justifié.

Mais on peut aussi relever que la ventilation proportionnelle des « frais de garantie » (2.860,00 €) entre le PTZ (143,00 €) et le crédit principal (2.717,00 €) n’est pas exempte de critiques :

En effet :

- Les honoraires du notaire (supposés inclus dans ces « frais hypothécaires » sont fixés par pourcentages assis par tranches de crédit et varie de surcroît suivant le type de crédit qu’il constate, ce qui ne permet normalement pas une ventilation proportionnelle entre deux crédit de nature et de montant différents.
- Certains frais et débours sont fixes.
- Enfin certains crédits, comme cela peut être le cas des PTZ, sont exclus de certains droits et taxes.

 

[Aristide]

Bonjour,

Merci pour votre réponse

Fixer un TEG suppose une actualisation des flux au jour du prêt et non à l’entrée en phase d’amortissement, c’est pourquoi il s’agit ici d’une offre supposant que les fonds seront libérés en une seule fois.

S'agissant de TEG calculés à l'émission d'une offre de prêt, les fonds sont toujours supposés mis à disposition en une seule fois au moment de l'offre.

Si l’on recherche le TEG du crédit global offert sur les bases fournies, soit :
Prêt de 200.000 €
239 termes de 1.207,00 €
Terme de rang 240, de 914,64 €.
Frais hypothécaire : 2.860,00 €
Frais de dossier : 1.000,00 €
Durée de période unitaire : 365/12 = 30,4166 jours

On aboutit à un TEG de 4,17%

Cela provient du fait que l’opération enferme un PTZ immédiatement amortissable (TEG : 0,5681518 %) qui assortit un autre prêt au taux de 4,00% (TEG : 4,2207566%).

Oui, je suis d'accord avec tout cela.
Mais ce n'est pas la question qui était posée.

Vous affirmez que les TEG de ces deux crédits seraient inexacts.

Peut être votre critique porte t’elle sur la ventilation des frais, qui est réservée aux frais de garantie alors que les « frais de dossier » sont affectés au seul prêt de 190.000,00 € sans qu’il en soit justifié. (***)

Mais on peut aussi relever que la ventilation proportionnelle des « frais de garantie » (2.860,00 €) entre le PTZ (143,00 €) et le crédit principal (2.717,00 €) n’est pas exempte de critiques :

En effet :

- Les honoraires du notaire (supposés inclus dans ces « frais hypothécaires » sont fixés par pourcentages assis par tranches de crédit et varie de surcroît suivant le type de crédit qu’il constate, ce qui ne permet normalement pas une ventilation proportionnelle entre deux crédit de nature et de montant différents.
- Certains frais et débours sont fixes.
- Enfin certains crédits, comme cela peut être le cas des PTZ, sont exclus de certains droits et taxes.

Oui, tout cela est exact (***) et il y a même - à l'intérieur de ces frais de garantie - deux motifs qui rendent les deux TEG inexacts.

(***) Sauf qu'il est interdit de prendre des frais de dossier sur un PTZ

Mais par rapport à la démarche que vous préconisiez et au doute que j'ai émis quant - au plan pratique - à la réelle possibilité de reconstituer le calcul erroné de la banque dans un premier temps pour, ensuite, afficher les bons calculs, je ne peux qu'être désolé de constater que vous n'avez pu le faire.

Cordialement,

 

[avocatlex]

Pour faire cela, Cher Monsieur, on ne se contente pas de quelques chiffres jetées à la volée, mais on étudie un dossier en profondeur.

VBD